한미 FTA에서도 그렇고, 민영화에서도 그렇고 우리나라가 선진국이 되기 위해 필수적 조건이 경제에 있어서 정부 개입을 줄이고 시장 부문을 늘리는 거라고 생각하는데 참 쉽질 않네요. 이명박 정부 5년과 박근혜 정부 5년을 통해서 개인적 자유는 기대하지도 않았지만 경제적 자유 정책만은 확실하게 펼쳐나갔으면 하는 바람이였는데, 이명박 정부때처럼 국민들의 반발에 휩싸여 어쩡쩡한 신자유주의가 되지 않길 바랄뿐입니다.
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신자유주의 흐름을 따르는 게 선진국이 되기 위한 필수 조건인가요...
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@회귀성어류이렇게 계속 정부가 민간 부문에서 떨어지지 못하는 형태가 계속된다면 선진국으로 가는 동력을 얻을 수 없다고 봐서요 ...
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@베글베리민간에 내주더라도 민간기업이 특정 산업에 관해 독과점하도록 내주는 건 잘못된 것 아닐까요. 그렇다고 공기업들을 죄 5~6개씩 쪼개긴 규모가 또 작고...
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@회귀성어류시장에 대한 확신이라고 하긴 좀 그런데.. 뭘 쪼갠다느니 이런 것 보다 그냥 넘기고 내버려 두는게 맞는 것 같애요. 우리나라 국민들이 공기업을 엄청 좋게 평가하는 경향이 있는데 전 이게 엄청 위험한 발상이라고 생각하거든요. 솔직히 정부 능력과 그 공익 추구에 대한 확신도 들지 않고 철도의 경우에는 대체재가 아예 없는 사업도 아니니깐요. 그러면 소유주가 확실해져서 나름 합리적인 경영이 될테구요. 민간 이전으로 인한 불이익보다 지금 공기업 적자문제와 비효율성 문제가 더 심각하다고 생각해요.
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@베글베리그냥 넘기고 내버려두기엔 독과점의 폐해가 굉장히 크죠. kt만 봐도 민간에 내놓으니까 통신사들 요금 담합 하잖아요. 그리고 철도에 대체제가 있다곤 해도 철도는 육로이동에서 필수적인 요소잖아요. 그런 걸 민간이 독점하면, 저질서비스에 거품가격으로 내놔도 쓸 수 밖에 없죠... 영국도 철도 민영화로 피봤잖아요..그리고 철도나 전기공사 같은 건 초기비용이 커서 독과점 우려가 높아서, 그냥 시장에 툭 던져두기엔 불안요소가 있죠..
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그리고 민간에 내주려거든 흑자가 예상되는 곳이 아니라, 적자 나는 부분을 내줘야죠... 누가 하든 흑자 나는 곳이면 국가가 먹고, 민간이 해야 흑자 나는 곳은 민간에 주고. 그게 국가한테든 국민한테든 좋은 그림 아닐까요.
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@회귀성어류독과점이 나타날 수 있는 것은 당연히 동의합니다. 그러나 독과점으로 인한 높은 가격으로 국민들이 입는 피해가 공기업이 지속 됬을때 터질 수 있는 문제보다는 낫다는 겁니다. 이것 뿐만 아니고 민간에 맡길 시에 공기업들보다는 관리가 잘되는 현상도 나타날 수 있고요
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@베글베리개인적으로 경쟁사 없는 공기업보단, 독점하는 민간기업이 더 위험하다고 봅니다. 공기업의 과다복지, 고임금, 상여금 잔치 같은 방만경영은 국가에서 컨트롤이 가능함니다. 하지만 민간기업은 손 댈 수가 없죠...뭔 횡포를 부리든. 그런 횡포에 피 보는 건 결국 국민이구요. 공기업의 방만경영으로 인한 국민들의 장기적 피해, 민간에 넘긴 경우가 크면 컸지 적진 않을 거라고 봅니다.
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정치,사회,문화적인 부분은 지금의 경제상황도 쫓아오지 못하는데
경제는 자꾸만 혼자 앞서나가려고 하는 것 같네요 -
누구를 위한 선진국인가요?
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무역으로 먹고사는 나라가 경제 개방을 반대한다면 망하겠죠..하지만 어느정도 선을 지키며 국민을 신경써야한다고생각합니다 그부분이 공공요금이라고보고요 국가가 잘살수록 국민이 힘들어지는 현상은 막아야하지 않겠습니까?
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@꿈틀하는지렁이근데 그 공공이라는게... 그 명목을 바탕으로 이렇게 비효율적인 경영이 계속되고 적자가 쌓인다면 그걸 갚아야 하는 것은 또 국민일 텐데 그게 공공을 의미한다고 볼 수 있을까요? 당장 그 금액이 싸다고 해서 말이지요
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@베글베리공공영역에 들어가는 돈은 모두 똑같에 부담하는게 아닙니다. 우리나라 세금은 돈이 많은 분들이 높은 비율의 세금을 낸다는 것을 생각하시면, 없는 사람들 혜택 보게 하는 게 공공부문입니다.
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@딸기잼솔직히 그거야 말로 제일 문제라고 생각하는데 민영화가 안될 시에는 방법이 부자들의 세금을 더 걷어서 재정적자를 막는다는 식의 방안밖에 될 수 없습니다. 근데 그걸 부자들이 언제까지 용인할까요? 막말로 대기업이 있으니까 욕이라도 듣는거지 세금 부담때문에 시장에서 너무 부담을 크게 느끼면 사라져 버릴지도 모르지요. 비용을 무작정 그들이 대는게 절대 선이나 공공이 아니라고 생각합니다.
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@베글베리요는 공기업의 적자이군요 저도 지금 같은 적자는 반대입니다 지금 적자의 대부분은 방만한경영과 과다한 임금 복지에서 기인한부분이 많으니까요 하지만 시스템이 잘못되었다면 수정을 해야지 아예 갈아엎어버리는건 너무 큰 타격입니다 지금 공기업형태로 있는 기업들 대부분이 자연독점상태인데 가격을 ac-pricing형태로 낮추고있습니다. 여기에 민간경영이 시작된다면 가격이오르며 공급이 줄어들고 총효용이 낮아집니다. 즉,국민총효용이 감소하는거죠 총효용 증가를 위해 국가는 공공부문에서 공기업을 운용하는데 민간에 넘기면 오히려 전체적으로 봐서는 사회후생이 감소해 손해겠지요 공기업의 민영화는 여러모로 득보다는 실이 많다고 생각합니다
저는 시스템적 개혁을통해 적자를 어떻게든 해결해야한다고 생각합니다 -
@꿈틀하는지렁이시스템 개혁이런 것들이 있을 수도 있는데... 저는 핵심은 소유주의 유무라고 생각하거든요.. 공기업의 문제는 소유주가 없는 한 지속될 거라고 봅니다.
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@베글베리저는 소유주보다는 강성노조라고봅니다 소유주가 생겨도 지금 철도노조가 버티고있다면 파산하지않을까요
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@꿈틀하는지렁이노조나 공기업 직원들의 임금이나 복지도 이건 제생각일 뿐인데 과다 배분되있다고 봅니다. 삼성같이 민간 소유주가 생기면 그 임금을 조절 하지 않겠습니까? 자기도 이익을 봐야하니까 말이지요. 그 과정에서 파업이 나타날 수도 있고 한테 공기업 직원들 처럼 막연한 파업은 없을 꺼라고 봅니다. 일단 공이라는 글자가 붙음으로 해서 법적인 보호를 받는 것도 그렇고 국민의 대변자라는 인식을 받는 것도 사라져야 한다고 생각해요. 소유주가 생기면 어느정도 사라질 수 있겠지요. 택도 아닌 경우 소유주는 국가와 달리 직장 폐쇄라는 대응을 가지고 있으니까요
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@베글베리공공부문을 직장폐쇄하는건 불가능할거 같습니다 공기업에 공자가 빠져도 여전히 공공부문인거는 마찬가지아니겠습니까?
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@꿈틀하는지렁이민간 부문으로 넘기면 그건 공공부문이 아닌거지요...그 경우를 가정한 것입니다
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@베글베리공공부문은 사회구성원이 이용하는 인프라서비스를 통칭합니다 즉 민간에 넘어간 공공부문이지 공공부문이 아닌건 아니지요 뭐 이건 중요한게아닙니다 간단히 근처에 있는 예를 생각한다면 현기차 강성노조를 들 수 있습니다 그들은 공적인부분에 속해있는게 아니지만 현기차 임원들이 그들요구 대부분을 수용할수밖에없을정도의 힘을가지고있습니다 철도가 민영화된다해도 이범주를 벗어나기는 힘들지 않겠습니까?
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@꿈틀하는지렁이현기차는 제가 공부를 하면서 조사해봐야 할 것 같네요... 전 아마도 국가의 개입이 있지 않았을까 생각이 듭니다만(그저 제생각입니다..) 국가 개입없이 기업대 노조로 대치했을때는 그렇게 무작정 강성한 노조가 이루어지기 힘들다고 생각해요.. 이건 저도 자신이 없네요 제 의견입니다.
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@히노무라요음,, 일반적으로 초기투자비용이 커 기업의 진퇴가 어렵고 인력의 수급이 쉽지 않은 곳에 노조가 강하며 기업의 협상력이 거의 사라집니다. 국가개입이랑은 상관없는 문제이죠. 삼성반도체같은 경우가 매우 특이한경우이고 나머지 대부분의 초기투자비용이 큰 곳에는 강성노조가 자리잡고 있습니다.
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@베글베리혜택을 줄이는 것은 동의하지만, 임금을 줄인다는 것은 마냥 임금을 줄이는게 아니라 보통 비정규직을 늘리는 형식입니다. 불안한 고용이 늘어나고, 그 일자리의 주인공은 우리입니다.
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@딸기잼솔직히 그런식으로 말씀하면 저도 서민인 입장이고 곧 취업 준비생인 입장에서 반대하는 건 마찬가지 이겠지만, 한 국민이 아니고 넓은 입장에서 볼땐 비정규직이 기업으로서는 합리적인 선택이라면 그것이 이루어지는 게 맞다고 생각합니다. 기업이 정규직으로 이윤을 낼 수 없는데 강제적으로 정규직을 요구하는 자체가 큰 왜곡이라고 생각하고요.
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@베글베리더 넓은 시선이 기업의 시선이라는 것은 안타깝습니다. 우리의 시선은 왜 없을까요? 아는게 많지 않으니 물음에서 마무리 짓겠습니다.
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@딸기잼저도 힘드네요ㅠ 근데 우리의 시선이 꼭 노동자일 필요는 없지 않습니까? 우리가 기업주가 될수도 있는 것이고 그것은 자유에 달린 문제입니다. 기업이 선이냐 노동자가 선이냐를 떠나서 왜곡되지 않고 자유로운 상태에서 나타나는 형태가 가장 바람직한 것이라고 생각해서 저런 글을 썼습니다. 답이 되셨으면 좋겠네요
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경제개방에 대해 지나친 두려움이 있는건 사실같습니다. 물론 국민의식이나 정치수준이 아직 그에 맞춰 따라가지 못하는것도 있습니다
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언젠가 열어야 할거라면 남들보다 한발 빨리 여는것이 좋겠네요. 제가 철도 산업에는 무지해서 식견이 짧아 그런데 철도는 국내 기간산업이고 그 기술 수준도 이미 충분히 올라왔다고 보이기 떄문에 다른 산업들에 비해 타국과 경쟁해야 할 여지가 적어보이는데 민영화를 하는것이 유리한 이유를 좀 가르쳐주십시오.
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@빨래가귀찮다그러니까 경쟁을 하지 않으면 나타나는 문제점이 너무나 크다는 말입니다. 민영화로 인해 물론 국민들이 느끼는 반발과 피해가 있겠죠. 하지만 공기업유지로 인한 피해는 어찌보면 지금은 인식하지 못하는 장기적 피해이고 언젠가는 터질 문제입니다. 더 문제인것은 이런 공기업이나 정부 시장개입이 한둘이 아니라는 거지요. 민영화를 할 시에는 국민들이 물론 피해라는 개념을 입겠지만 국가로 인한 장기적 피해보다는 훨씬 작다고 생각해요
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@베글베리철도가 공기업이라 입는 피해는 언뜻 생각하기로 철도노조의 지나친 임금인상 요구와 임금에 비해 노동의 질이 떨어진다 한마디로 철밥통이다 정도밖에 떠오르지 않는데, 이는 현기차 노조의 지나쳐보이는 파업에서 볼 수 있듯 공기업 뿐만 아니라 사기업에서도 발생할 수 있는 문제라고 생각이 듭니다. 민영화를 하자는 이야기는 임금 올려달라 해서 골치아픈 노동자들에 대한 책임을 사기업에 떠넘기는 것으로 밖에 보이지 않는데, 공기업 체질개선으로 충분히 해결할 수 있는 문제를, 책임 떠넘기기로 해결하려 하는 것이 아닌가 보여집니다. 이 외에도 다른 어떤 부작용이 있을지 알려주세요.
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@빨래가귀찮다현기차의 경우는 제가 무식해서 그런지 알 수가 없네요... 하지만 현기차가 그렇다고해서 적자를 보진 않지 않습니까? 아직 망하지 않았으니까요. 책임 떠넘기기도 맞는 말인데, 국가가 부도나는 것보단 기업이 속썩이는게 더 낫다고 봅니다만.... 공기업 체질 개선은 가뜩이나 우리나라처럼 전문경영인이 문화가 없는 현실에선 절대 이루어질 수 없는 일이라고 생각하는데요.
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말이 체질 개선이지 그걸 요구하는 것도 국간데 군대와 마찬가지로 공기업도 보여주기식 체질 개선이 될수 밖에 없다고 생각해요. 이런 관행이 자꾸 쌓이고 쌓인 것이 공기업 문제이고요
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@베글베리공기업의 관료주의로 체질개선이 힘들다는 말씀은 공감되네요. 하지만 철도를 사기업에 넘길 각오로 업자출신 인재들을 뽑아다 써서 체질개선에 대한 노력을 하는 것이 시간은 걸리겠지만 좀 더 합리적인 방법일 것이라 생각합니다. 철도회사가 생산을 담당하고 있는 다른 회사들과 가격협상을 하며 물건값이 올라간다면 나라에 긍정적일 것이라 생각이 들지는 않습니다. 아는것이 적어 생각에 자신이 없는데 잘못된 생각이 있다면 지적해 주십시오.
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@빨래가귀찮다분명히 민영화를 반대하는 주장도 일리가 있습니다. 저도 충분히 그걸 알지만 말씀하신 체질 개선의 경우 반복했드시 그사람이 업자든 노벨 경제학상을 받았든 간에 자신의 소유라는 개념이 없으면 이게 이루어지지 않을껍니다. 그게 이루어질 꺼면 흔히 선진국이라 불리는 나라에서도 공무원 관료주의를 치료했겠지요. 또 독과점으로 인한 문제를 걱정하시는 것 같은데 물론 국민들이 느끼는 피해는 있겠지요... 근데 공기업으로 할시 겪어야 하는 피해를 나중에 겪자고 덮어두는 것 밖에 안됩니다. 그리고 철도의 경우 엄청난 필수재도 아니고 국민 전체가 소비자인데 비합리적인 가격을 지속할시 기업이 망하지 않고 버틸 수 있을까요?
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@히노무라요말씀 감사합니다. 제가 미국의 재무장관에 업자출신이 많으며 성공사례가 많았음을 생각하며 글을 썼는데 조직의 구조가 다르기에 소유개념이 필요할 것이라는 점을 생각지못했네요. 언뜻 생각하기로 교통편의 가격이 쉽게 오르지 못하는 이유가 철도라는 낮은 가격의 비교대상이 있어 사기업화된 다른 교통편들이 쉽게 가격을 올리지 못하기 때문이라는 생각이 드는데, 철도 민영화로 대체재 역할을 하는 다른 교통편들의 가격도 같이 올라가지는 않을까요?
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@빨래가귀찮다가격이 올라갈 것 같네요. 하지만 그 가격을 올리지 못한 이유도 어찌보면 정부가 강제로 철도 가격 조절했기 때문에 온 외부효과라고 볼 수 있겠죠. 이를 보았을때 올리지 못한 가격은 정상가가 아니란 말입니다. 그럼 가격이 오르면 어떡하냐 하실 수도 있겠지만, 그게 합당한 가격이고 그 가격에서 소비되는 양이 합당한 소비량이라고 저는 생각합니다. 정부가 개입하는 부문을 줄여야되는 이유기도 하고요.. 솔직히 저도 학부생 입장에서 끄적이는 것이기때문에 말도 안되는 학문적 논리라고 하실수도 있겠지만요.
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@히노무라요정리가 되네요 가르쳐주셔서 감사합니다.
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@빨래가귀찮다철도는 언젠가 열어야 하는 영역이 아니라고 생각합니다. 민영화된 철도 중 대표적인 영국 기차입니다. 그래도 그나라 국민은 높은 복지수준으러 버티지만. 우리는 아니죠.
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@딸기잼언젠가 열어야 하는 일이라는 이야기는 FTA에 관한 내용이었는데 제가 글을 못써서 오해가 있으셨네요. 영국의 예를 들어 알려주신점 감사합니다.
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철도민영화의 실패의 예가 영국에 있는데
왜 철도 민영화를 추진하려는거죠? -
@기리하라료지영국의민영화가왜실패한거죠? 단순히 요금이높아져서요?
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@히노무라요http://en.wikipedia.org/wiki/Privatisation_of_British_Rail#cite_note-7
가장 간단하게 말하면
민영화 하기 전보다 하고 나서가 국가의 간섭을 더 받고있음.
민영화 철도투자의 90%가 세금이고 -
@기리하라료지음..민영화를 하고도 국가 간섭을 더받는다는게 아니러니 하네요... 저 실패사례를 본받아 민영화를 했을때 불만을 감수하고서라도 간섭을 절대 하지않는게맞지않을까요?
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@히노무라요민영화를 하고도 적자가 끝나지 않아서 국가의 간섭을 받는 형국일텐데
간섭을 절대 안한다면 그냥 노선 자체가 사라지겠죠. 혹은 거의 없거나
영국에서는 민영화하고 티켓값은 오르고 서비스는 더 안좋아졌다는 의견이 꽤 나온다고 합니다 -
@기리하라료지근데 민영화로인해 요금이나 서비스의 변화가 나빠진다고 하더라도 그게 전 강제로 억제되지 않은 정당한 가격과 서비스라고 생각하거든요.. 원래 그게 정상인데 정부개입으로 수십년간 그걸 강제로 틀어막은셈이지요 전체 경제와 국민의 후생증대라는 명분으로 그게 언제까지 지속될순 없단말입니다 지금처럼 적자가 불어나간다면... 만약한다면 저렇게 어정쩡한게 아니라 확실하게 국가가 손을떼야겟지요 적자가 나든말든간에
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@히노무라요그러니까 철도는 공공재가 아니라는 말씀이시죠?
국가가 개입할 필요없이 시장논리에 따라 흘러가게 냅두자는 말인거 같으신데
제가 제대로 이해한게 맞나요 -
@기리하라료지공공재는 맞는데 순수한 성격은 아니지요 분명 시장에 맡기는 것 보다 국가가 붙잡고 있는게 겉보기에는좋아보일지 몰라도 국가가 개입하는 공공재가 한두개도 아니고 적자가 곳곳에서 쌓이다 보면 언젠가 터질지도 모른다는 거지요 공공재란 개념으로 국가가 가격을 억제하는 것이 계속될 수는 없지않겠습니까
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