진지한글

군가산점의 문제점

신명조2012.11.20 13:07조회 수 2097추천 수 3댓글 59

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군가산점에 대한 글이 있어서 보다가 

제가 예전에 토론준비하면서 찾았던 건데

문제점들도 있다는걸 좀 말씀드리고 싶어서요 ㅋ


저는 남자구요 만기제대 했습니다 ㅋ

군가산점은 반대하구요



첫째, 현역 군인들 설문결과가 금전적 보상을 원하는 경우가 

취업가산점을 원하는 경우보다 많았습니다.

예전에 인터넷 뉴스를 검색해서 찾아봤던 건데요 

당장 환경을 개선하거나 금전적인 보상을 원하지 

군가산점을 원하는 경우는 상대적으로 적었던 걸로 기억합니다 ㅋ


둘째, 차별받는 사람은 여성 + 소수 남성 + 취업하지 않는 남성입니다. 

게다가 예전에 시행한 제도는 취업자 중 공직을 원치않는 남성까지 차별받죠. 

물론 여자분들과 소수남성분들에게도 차별이라고 저는 생각합니다만


사실 군가산점으로 가장 큰 차별을 받는 사람은

군대를 다녀오고도 '보상'을 받지 못하는 분들입니다

다같이 고생을 했음에도 불구하고

누구는 혜택을 주고 누구는 혜택을 주지 않는다면

그거야 말로 정말 엄청난 차별이죠

공직을 원하는 사람이나 

혜택을 늘려서 민간기업 취업 대상자까지 

그 범위를 늘린다 하더라도

취업을 하지 않고 창업, 예술 등등 여러가지 경우에서 

혜택을 못받는 경우가 생깁니다.


모든 예비역들에게 혜택이 돌아가는게 제대로 된 보상인데

군 가산점은 절대 제대로 된 보상이 될 수 없다는게 제 생각입니다



저는 금전적인 보상이 가장 합리적이라고 생각해요

다만 그 자금을 감당을 못하는게 문제긴 하지만


이런 의견이 있더라구요

군가산점제도는 남자여자 서로 싸우게 만들어서

돈 안쓰고 성대결로 만드는데 가장 좋은 해결책이 아니냐는

그래서 이쪽편 살짝 들어줬다 저쪽편 살짝 들어주기만 해도

욕먹을 사람은 욕 안먹고 남자와 여자가 서로 싸우기만 한다고

사실 진짜 욕먹을 사람들은 

모두가 납득할 보상을 내놓지 않는 정부입니다


군가산점제로는 절대 메울수 없는 빈자리가 생길 수 밖에 없어요

다른 보상이나 아니면 의무를 같이 질 수 있는 방안을 생각하는게

더 좋지 않을까 싶네요 ㅎ



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샛길맵.jpg 생각보다 빨리 확인이 끝났네요(미완) (by 깨깨오) 공감하면 80~90년대생 (by 레알호랭이)

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  • 그렇죠. 가산점은 단지 공무원시험을 치르는 군필남성을 위한 혜택일 뿐이지 다른 군필자에게는 있으나 마나한 제도이죠. 이스라엘처럼 여성에게도 국방의 의무를 지게 하는것도 사실 효율성 측면에서 그다지 바람직한 일은 아닌거같으니, 말씀하신것처럼 사회진출한 여성 모두에게 일정기간동안 일정금액의 국방세를 걷어 그것을 현역들에게 월급의 형태로 지급하는 것이 가장 합리적이라는 생각이 듭니다. 물론 반대가 엄청나겠지만요...
  • @피아노의숲
    신명조글쓴이
    2012.11.20 13:36
    국방세도 굉장히 좋은 방법이죠 ㅋ
    다만 여성쪽에서 불만이 나올지 남성쪽에서 불만이 나올지는
    시행해봐야 알 문제일 것 같아요 ㅎ
  • @신명조
    국방세가 생기면 아버지들이 다내실꺼같아요 윽
  • @오타헿자
    신명조글쓴이
    2012.11.20 13:59
    사회진출한 여성에게 지급하는걸로 제한해야 겠죠 ㅎ
    경제적 능력이 없는 경우에도 세금을 받는건 부당하지 않나요?
    (제가 이쪽 전문 지식이 없어서 잘 모르겠습니다만;ㅎ)

    그리고 납부기간도 평생낼 수도 있고 일정기간만 낼 수도 있고
    생각할 거리가 굉장히 많을 것 같아요 ㅎ
  • 2012.11.20 14:03
    모두에게 혜택을 못 주기 때문에, 혜택을 주지 않는게 옳다라는건 납득이 어렵네요
    취업으로 혜택을 볼 수 없다면 다른 방안을 선택핱수 있게 그런식으로 어떻게든 보상을 해주는게 옳다고 생각합니다.
  • @思惟
    신명조글쓴이
    2012.11.20 14:07
    보상을 주지 않는게 옳은게 아니라
    '가산점이라는 제도가 잘못된것'이라는게 제 생각이에요 ㅋ

    당연히 다른 방식에 대한 보상이 논의가 오가야 하구요 ㅎ
    다만 누구에게는 취업으로 누구에게는 다른 방식으로 주는 것보다는
    모든사람이 같은 혜택을 받을 수 있는 보상이 더 좋지 않냐는게 제 생각입니다 ㅋ
  • @신명조
    2012.11.20 18:55
    신명조님... 한 가지 궁금한 것이 있는데 모든 사람이 혜택을 받을 수 있도록 군 가산점제가 시행된다면 찬성하시는가요?
  • @뭉뭉
    신명조글쓴이
    2012.11.20 22:35
    사실 그래도 반대합니다만
    찬성하시는 분들에게 가장 설득력있는 근거가
    모든 사람이 혜택을 받을 수 없다는 거기 때문에 말씀드린거에요 ㅋ

    물론 이런저런 이유로도 반대합니다만
    더 말씀드리면 쓸데없는 논쟁만 오갈 것 같아서요 ㅎ

    제가 생각하는 제일 좋은 상황은
    남녀 모두 원하는 사람만 군대를 가게 되는거에요
    그리고 그 분들에게 공통적으로 적용될 보상을 마련하거나
    각종 혜택을 주는거죠
    휴전만 아니라면..하아..
  • 뭔가 착각하시는데... 군가산점제만 되어서는 안되고 군가산점제는 민관을 아울러 광범위하게 확산되어야하고 금전적 보상도 병행되어야죠. 님 말처럼 금전적으로만 보상하려면 시급 5000원만 계산해도 월 360만원 지급해야 정당합니다. 근데 누가 군생활 시급 5000원 받고 하고 싶나요? 님 말씀처럼 하려면 모병제 해야됩니다. 근데 선진국은 모병제 해도 전부 군가산점제는 다 있습니다.
  • @암기하자
    신명조글쓴이
    2012.11.20 18:17

    1. 지금 우리나라는 모병제를 하고 있지 않죠
    모병제하는 선진국이랑 비교하는게 힘들다고 생각되네요

    (군인에 대한 사회적 지위나 대우 등등... 근데 또 휴전상황으로 인한 등등등

     비교하려면 이야기할 거리가 너무 많아요)

    2. 금전적으로 보상을 해준다는게 월급을 줄테니 의무를 수행하라가 아니죠
    월급은 월급이고 보상은 보상입니다
    월급도 제대로 못받고 의무를 수행하는게 현실이구요 열악한거 저도 알아요
    근데 보상하려면 돈도 엄청나게 들테고 현실적으로 어려움이 많겠죠

    3. 광범위하게 확장한다고 해도 

    군가산점제도로는 혜택을 받지 못하는 사람이 생기기 때문에
    좋은 방법의 보상이 아니라는 겁니다


    제가 강조하고 싶은건 3번입니다
    군복무를 열심히 성실히 수행했더라도
    애초에 혜택을 받지 못해서 생기는 차별이 존재해요 군가산점제는
    그래서 좋은 방법이 아니라고 생각하는 겁니다


    만약에 보상을 받지 못하는 사람들에게 다른방식의 보상을 줬을때

    과연 그 가치가 동등하다고 할 수 있나요?

    같은 의무에 대한 보상은 

    모두가 같은 형태로 받을 수 있는게 가장 좋다고 생각하구요

    군 가산점제도는 절대 그럴 수 없다는걸 말씀드리고 싶었습니다

  • @신명조
    2012.11.20 19:46
    사회에서 군 가산점이 쟁점이 되는 이유는
    있다가 없어진 법률이란 때문도 있지만
    제가 생각하기엔 가장 보편적으로 적용될수 있기 때문에 쟁점이 되었다고 생각핮니다
    그리고 1번. 모병제 국가와의 비교는 불가하다고 하셨는데 의무적으로 군대에 가기 때문에 모병제 국가에서 하는 보상은 할수없다?
    이건 상식적으로 납득이 힘드네요.
    모든 노동은 가치가 있고 그에 따른 합당한 보상이 있어야 합니다. 그리고 그 노동이 강제적인 경우라면 다더욱 그렇다고 생각하고요.
    지원자에 해당하는 보상을 왜 강제 피적용자에게 적용시킬수 없는가요?
    그렇다고 사회적 지위도 확실히 보상이 안되잖아요.
    군대 갔다오면 알지만 가장 젊은 시기 하고싶은것 많은 시기에 그걸 다 희생하는데 금전적 보상이 안되면 충분한 사회적 정신적 보상은 있어야죠.
    2년 가까운 시간을 인내한 사람들인데 대접받아야 한다고 생각합니다.
    선진국 언급하셨는데 우리나라도 OECD 가입국가고 선진국 반열에 들어있는 국가입니다.
    급속한 성장 때문에 그에 걸맞는 사회적 인식들이 부족하다면 지금부터라도 바꿔가야 합니다.
  • @思惟
    신명조글쓴이
    2012.11.20 22:17
    보상을 할수 없다기 보다는 비교가 힘들다는거였어요

    여기서 부터 제 생각입니다. 정확한 팩트는 알지도 못하고 찾아보기도 귀찮아서요;;
    제가 생각했던걸 일단 적어볼께요.. 틀렸을 확률이 높다는걸 미리 말씀드립니다
    그리고 이 댓글에서는 제 임의로 '혜택'과 '보상'을 구분 지을께요


    1. 모병제는 일단 징병제에 비해서 전체 인구대비 군인 수가 적다고 생각했구요
    그러면 모병제 선진국의 군가산점제도의 혜택을 보는 이는 정말 극소수입니다.

    모병제이기 때문에 인원이 애초에 적은데
    거기서 군을 제대하고 다시 다른 곳에 '취직'을 해서
    군가산점 혜택을 받는 인원..... 얼마나 될까요?
    저는 굉장히 적다고 생각했어요
    (수가 적으니 어느정도 용납되지 않을까 하는 생각이었습니다)

    2. 모병제는 군인에 대한 대우가(월급 복지 등)
    징병제에 비해 굉장히 뛰어나기 때문에
    모든 군인에게 가산점으로 보상을 해준다기 보다
    국방의 의무를 다했기 때문에 하나의 '혜택'으로 가산점을 주었다고 생각하거든요



    근데 우리나라의 징병제에는 혜택을 주는게 아니라 보상이 필요합니다
    강제로 동원되었기 때문이죠, 국방의 의무를 다했으니 고생했다로 끝날 문제가 아니라
    2년이란 시간을 강제로 의무를 다하기 때문에 그에 대한 '보상'이 필요해요
    그런데 군가산점은 모든 장병에게 고루 돌아가는 '보상'이 절대로 될 수가 없는거죠

    그냥
    군대다녀왔냐? 이런 '혜택'이 있으니 받으려면 받고 말으려면 말아라 라고
    징병제로 국방의 의무를 수행한 사람들에게 말할 수는 없다고 생각합니다
    모두에게 골고루 돌아갈 수 있는 '보상' 이 필요한거 아닐까요?
    뭐..제 생각입니다 ㅎ
  • @신명조
    2012.11.20 23:57
    1번 혜택을 받는 사람이 적으니 용인된다?
    선진국은 군인인 사람에게 사회적 예우가 뒷받침 되어 있습니다. 국가를 위해 일한 사람에게 그정도 가산점은 당연하다고 생각하기 때문에 용인되는 겁니다. 선진국 이런 사고가 당연히 받아들여지는 사회적 인식때문입니다. 사람이 적기 때문에 용납되는게 아니구요.

    2번에 대한 제 견해는 모든 사람에게 동등하게 혜택을 줄 수 있는 방법은 돈이 가장 적절하다고 저도 생각하는 바입니다. 그치만 전쟁중인 국가의 경제 상황상 금전적 혜택으로 이를 보상하기엔 한계가 있습니다. 고양이목에 방울같이 불가능한 방안인거죠.
    그리고 보상에 관한 저의 생각입니다.
    군가산점을 보상이라고 생각하실게 아닌점이 군대에서 2년간 억압된 생활을 버티고 해냈다는 것에 주목해주셨으면 합니다.
    군생활을 해낸 것만으로도 그 사람은 사회적 생활이 검증된 사람이라는겁니다. 인내심이 지표로 여겨보시면 생각이 달라질 것 같네요.
    이상입니다.
  • @思惟
    신명조글쓴이
    2012.11.21 00:25
    1.
    사람이 적어서 용인된다는건 뭐 제 생각이니, 더 드릴말씀은 없네요 ㅎ

    2.
    만약에 군생활을 해낸 것 만으로도 사회적 생활이 검증된 거라면
    따로 군 가산점이라는 항목을 만들 필요 없이
    기업에서 스스로 자체적으로 평가를 하면 되는것 아닐까요?
    굳이 가산점이라는 이름으로 정부 차원에서 만들 필요가 있을까 싶네요 ㅎ
    실제로 서류에 복무기간은 대부분 기입하게 되어있고
    만기제대 여부나 어떤 경우는 보직까지도 받던데
    이미 기업에서는 자체적으로 평가하는 기준이 있으니
    세세한 항목까지 받는 곳이 있는 것 아닐까요?(역시 확실치 않습니다 의견입니다 ㅎ)


    여튼 군대에 대한 보상은 필요하다고 생각해요
    남자만 군대를 간다는건 정말 엄청난 차별이죠
    게다가 군에서 겪는 차별적 대우라든지 시간 등등등

    군생활에 상응하는 보상이 있어야 이런 문제로 괜히 열낼 일이 없는데
    군 가산점제를 보상이 아닌 다른 것으로 보면
    결국 군생활에 대한 보상문제는 여전히 남아있는거니..
    불평은 끝이 없게 될 것 같아요..
  • @신명조
    2012.11.21 00:26
    아 그리고 시간나실때 전원책 변호사님 군가산점 관련 100분토론 영상 한번 찾아보시기 바랍니다.
  • @思惟
    신명조글쓴이
    2012.11.21 00:28
    좀 더 논의해볼 필요가 있다는 생각이 들면 꼭 찾아서 보도록 하겠습니다!ㅎ
    알려주셔서 고마워요 ㅎㅎ
  • 2012.11.20 18:51

    님 토론자료에 대해 의구심이 드네요. 차라리 역차별 논리를 들어서 여성들과 일부 남성들의 취직의 가능성이 제한된다는 논리를 드는 것이 맞을 듯 합니다.

    1. 군가산점 보다 금전적보상을 원한다는 자료에 믿음이 가지 않습니다. 출처를 밝혀주시구요. 사실이라면 조사방법도 한번 알고 싶네요. 상식적으로 지금 십만원 수준에서 월급 얼마나 올릴 수 있을까요? 최저임금으로 하면 우리나라 살림 거들나고 한 해에 오십만원? 그것도 현실적으로 불가한데 가정이라도 해본다면 누구 오십만원 받고 군대갈 사람 있나요?

    2. 여성은 복무를 안 했으니 차별 받는 것이 당연하고 (여성은 군에 복무할 수 있는 여건이 되어 있습니다. 여성 제대 군인에게 똑같이 아니 복무기한 만큼 남자 처럼 가산점 주면 되는 것입니다.) 그리고 공직자를 제외한 취직 남성자들에 대한 가산점은 정부에서 어느정도 기업에게 취직가산점을 독려하면 되는 겁니다.

    ??? 여러 통계자료를 보면 여성들 군 가산점에 대해 70프로 이상이 찬성합니다. 이건 간단한 검색만으로 충분히 찾을 수 있습니다. 남성은 90프로 이상이 찬성이구요. 왜 시행못할 까요??

  • @뭉뭉
    신명조글쓴이
    2012.11.20 22:30

    1.
    통계자료가 장난치기 좋은데요 ㅋ
    군가산점에 대한 찬반을 놓고 보면
    남자뿐만 아니라 여자까지도 찬성이 압도적으로 높아요 ㅋ

    근데 현역에게 어떤 혜택을 받고 싶으냐? 라고 질문하면 다르게 답이 나오죠
    제가 봤던 현역 설문조사는 기사에 포함된 국방부 설문조사였구요,
    조금 오래되서;; 의심되시면 한번 검색해보시길..
    찾아볼 정도의 열정이 지금은 없네요;;ㅋ
    못믿으시겠으면 그냥 너 틀렸다고 생각하셔도 됩니다 ㅋ


    2.
    여성은 복무를 안했으니 차별받는것이 당연하다니요?ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
    아...그건 아니죠.. 누구도 차별을 받아선 안됩니다..ㅠㅠ
    물론 국방의 의무를 남성이 차별을 받으면서 지고 있는게 사실이지만
    남녀차별로 문제를 끌고가면 정말 한도끝도 없이 복잡해져요..이건..
    이 이야기는 그래서 안꺼냈구요.. 여기까지만 하겠습니다


    3.
    정부에서 기업에 취직가산점을 독려하는건 되지만 강제는 안되지 않나요?
    게다가 기업 입장에서도 능력있는 인재를 채용하는게 이득이지
    군대 다녀왔다고 능력있는 사람을 받지 않는건 자기들의 손실로 이어진다고 생각할텐데요 ㅋ
    제가 사장이라도 능력있는 사람 뽑을 것 같은데요..흠....


    4.
    저도 금전적 보상 힘들다고 생각하고 있어요.. 쉽다고 말한적도 없고
    가능하다고 한적도 없습니다
    그 가능성을 사대강을 통해서 조금 봤다고 해야되나? ㅋ
    여튼 어렵다고 생각하고 있어요

    다만
    시행할 수 있다면 군 가산점처럼 누구에게는 혜택이 가고
    누구에게는 혜택이 가지 않는 그런 보상은 아니라는 거죠
    누구에게나 가장 공평하게 돌아가는게 금전적 보상이 아닐까 싶습니다 ㅎ





    5.
    그리고 가장 중요한 제 주장의 핵심은요
    혜택을 받지 못하는 사람이 있다니깐요..
    군대를 다녀왔음에도 불구하구요..
    모든 사람들이 다 취직하는건 아닙니다..
    창업을 하는 사람, 예술분야, 가업을 물려 받거나 등등등
    취직하지 않는 사람들에게는 적용되지 않아요..
    그 사람들은 정말 허무하겠죠, 군가산점이 더 확대되면 될 수록
    자기들도 군대 다녀왔는데 남들 다 받는 혜택을 못받으니

    그래서 군 가산점 제도는 

    제도 자체가 문제가 있다는게 제 생각입니다 ㅎ

  • 외국처럼 여자 소득에 국방세를 더 걷는 방향이 맞을듯...
  • 2012.11.22 01:57
    저기요..ㅎㅎ;;
    군가산점 외의 혜택을 늘리면 되는거 아닌가요??ㅎ
    군가산점이라는게 취업이나 시험같은데 가산점을 주는건데 그것을 주는것이 국가에 대한 봉사를 하였고 거기에 대한 보상의 개념이기 때문에 군가산점을 주는거잖아요. 근데 군가산점만 하면 혜택을 못 받는 사람이 생긴다고 하시는데 그 외 혜택을 병행해서 늘려가면 되죠. 일단 지금 20대에게는 취업이 일단 우선사항이기 때문에 군가산점이 가장 체감적으로 높은 것이구요, 공무원 외에 여러 기업들 때도 군가산점의 범위를 확대해야죠. 그 외 취업 외적인 부분에 대해서는 병행해서 혜택을 만들어가면 되는 것이지요. 군가산점은 지켜져야 됩니다. 왜냐하면 20대의 대부분의 청년층들은 취업을 하려고 하지 님이 말하는 취직을 하지 않는 경우는 비율적으로 많지 않자나요. 그 사람들에 대해서는 다른 분야를 늘려야지 그 사람들 때문에 군가산점을 하지 않는 것은 맞지 않죠. 그리고 여성과 복무하지 않은 남성에 대해서 언급하신 것은 일단 출발선이 틀렸잖아요. 여성은 이미 남성에 비하면 '2년+알파'에 대해서 시간을 번거죠. 그리고 연속적으로 학업을 수행하거나, 다른 것을 해왔죠. 남성은 중간에 2년이라는 빈 시간이 있죠. 똑같은 조건이 아니란 말입니다. 남자들과 많은 여자분들도 이 부분에 대해서는 인식하고 공감합니다. 그 점때문에 많은 사람들이 '군가산점'에 대해서 지지하는 것입니다. 죄송한데 군대 다녀오셨나요??;; 진짜 시간나시면 전원책 변호사 토론한 것 꼭 보세요......;; 그 사람들은 차별 받는 것이 아니에요. 하던데로 할 수 있었던 것이죠. 자유롭게 하고 싶은 일, 공부하고 싶은 일 다 하면서. 근데 군인들은 2년동안 자유가 없는 곳에서 살아 왔고, 하고 싶은 일 다 참았고, 공부도 못 했습니다.  이런 군인들에 대해서 혜택이 없는 것이 차별이죠. 군대 안 갔는데 다녀온 사람들에 대해서 군가산점을 준다 그것이 왜 차별이죠?? 오히려 국가에 대해서 봉사를 한 것에 대해서 제대로 보상 받지 못하는 것이 차별이죠. 그리고 무엇보다 현재! 정말 제대군인에 대한 혜택이 전무한 상황이기 때문에 우리는 군가산점제가 요즘 화두에 오르는 것이에요. 만약에 제대로 된 대우나 사회적인 분위기였다면 군가산점이 없더라도 이미 다른 곳에서 보상 받고 있다고 생각할 것입니다. 문제는 지금 현 시점에 제대군인에 대한 아무런 조치가 없잖아요.
  • @papagom
    신명조글쓴이
    2012.11.22 11:01

    댓글들 조금 읽어주시면 제 생각을 이해하실지도 모르겠는데

    일단 써볼께요 ㅋ 점점 길어지네요;
    뭐 일단은 제 생각입니다 ㅋ

    1.
    남녀차별에 대한 언급은 하지 않겠습니다. 할말이 많지만 소모적인 논쟁으로 번질 가능성이 높거든요
    그 외에도 군가산점이 옳지않은 이유가 많으니 그에 대해 말씀드릴께요

    2.
    군대 다녀왔습니다. 좀 편하긴 했지만 육군병장 만기제대 했습니다
    전역증 보여드릴까요?ㅋ

    3.
    여기서 제 임의로 혜택과 보상을 구분할께요 제 임의입니다
    보상은 모두에게 무조건 일괄적으로 지급되는 이득이구요
    혜택은 본인의 선택에 의해서 받게 되는 것이라고 임의로 정의를 내릴께요
    그니까 보상은 초과근무수당에 비유할 수 있고
    혜택은 콘도 50% 할인이라고 볼 수 있어요
    초과근무를 하면
    근무수당은 누구나 공평하게 받습니다
    하지만 초과근무를 해도 

    콘도 할인은 거기에 놀러가서 숙박을 해야 받을 수 있는
    개념이라고 임의로 정의내리겠습니다



    군대 힘든거 알고 보상 없는거 알고 엄청난 남녀차별인거 알아요 압니다 맞구요
    근데 군대를 다녀온거에 대한 보상이 필요하지 혜택이 필요한게 아닙니다
    만약에 군가산점이 적용되면 많은 사람들이 혜택을 보겠죠
    하지만 누구에게는 군생활에 대한 혜택이 전혀 없는게 됩니다

    여기서 발생하는 문제는 그러면 또 다른 헤택을 요구하는거죠
    아무런 혜택을 못받은 사람들은요
    그런데 그 사람들에게 군가산점과 같은 가치의 혜택을 줄 수 있는게 뭐가 있을까요?
    같다고 할 수 있을까요? 아니면 넌 취업안하니까 이거 먹고 떨어지라고 할까요?

    그래서 저는 보상이 필요하다고 생각합니다
    군생활과 맞먹으면서 누구에게나 무조건 공평하게 돌아가는 보상이요
    이 혜택 저 혜택 만드는 것도 좋겠죠,
    하지만 누구에게나 공평하게 돌아가지 않는게 문제입니다
    누군가에게는
    나도 군생활 힘들게 했는데
    왜 나는 못받는 혜택이나 만드냐 

    아니면 왜 나는 겨우 이거냐 라고 할 수 있는 문제죠

    취업하는 사람이 다수인건 사실입니다
    그렇다고 군대를 다녀온 소수를 무시할 수는 없는 일이죠
    정말 같은 의무를 지고 온 사람이니깐요
    근데 그 사람들을 감싸지 못하는 혜택은 혜택이기 때문에
    보상이 될 수가 없다고 생각해요
    의무에 대해 우선적으로 필요한건 

    누구에게나 돌아가는 보상이라고 생각합니다
    그걸 먼저 생각하고 혜택에 대해서 생각해야죠


    4.
    군가산점을 확대시행한다고 하는데 기업에 그걸 강제할 수 있나요?
    기업은 이익을 창출하는게 가장 중요하고
    그러기 위해서는 훌륭한 인재를 뽑아야 합니다
    현재 그 부분에 노력도 많이 하구요
    그런데 이 사람이 더 뛰어난데 단지 군가산점을 받았다는 이유로
    상대적으로 부족한 사람을 뽑을 이유가 전혀 없습니다

    자신들의 이익을 해치면서 까지 말이죠

    게다가 지금 기업들은 이미 군 복무기간과 만기제대 여부는 기본적으로 다 받고 있고
    몇몇곳은 보직까지도 정보를 기입하게 되어있습니다
    그 말은 군생활이 평가항목에 포함된다는 뜻이죠
    이미 기업마다 각자의 기준을 가지고 군생활에 대한 평가를 내리고 있습니다
    그런데 그걸 모두 똑같이 일률적으로 적용시켜 가산점을 준다?
    기업에서 받아들일까요?



    정부가 강제한다는 것도 저는 불가능하다고 생각되고
    이것이 기업에 이익이 되는 일도 아니죠
    좋은 인재를 뽑지 못하는 것만큼 큰 불이익이 어디 있을까요?

    확대 확대 말은 좋지만 시행가능 여부 불투명합니다


    5.
    그렇다면 적용 가능한 곳은 공직뿐인데 다수의 사람이 차별을 받겠죠
    혜택 좋아요
    하지만 말씀하신 것처럼 누군가에겐 보상이 없잖아요


    6.
    그리고 솔직히 말해서 군생활이랑 가산점이랑 바꿀 수 있다고 생각하세요?
    가산점을 위해 2년 열심히 군생활 보람차게 했구나 생각되시나요?
    아 그래 군가산점만 되면 군대 가는거 아무 손해도 없구나 라고 생각되시나요?
    저는 절대 아닐꺼라 생각되는데요
    가산점으로 끝날 문제가 아닙니다
    그러니까 논란이 많고 혜택일 뿐인 가산점가지고 싸울 필요 없이
    누구나 납득할 수 있고
    누구도 차별받지 않는 보상이 될 수 있는
    다른 방안에 대한 논의가 이루어져야 된다고 생각하는 거구요

  • @신명조
    2012.11.22 13:09
    4번 이미 그걸 적용하고 있다는 얘기를 사실처럼 쓰셨네요.
    위의 댓글에선 분명 자신의 생각이라 하셨던데
    그것도 빨간줄로...

    그리고 훌륭한 인재 예시를 들었는데 이건 발상이 잘못된거 같네요.
    다른 관점에서 보면 군대를 갔다오지 않았더라도 능력이 뛰어나다면, 가산되는 점수 몇 % 없이도 자신의 능력으로 점수를 더 받고 합격할겁니다. 그리고 직장 생활에서 중요한건 개개인의 능력보다 팀워크 입니다. 군생활은 팀워크의 연속이고요. 어디 군대를 갔다온거 보다 그냥 군생활을 했다는것 만으로도
    그사람을 판단하는 기준이 되고 점수를 줄 충분한 이유가 된다고 생각합니다.

    자꾸 보상을 평등하게 적용시켜야 한다 하시는데 각자 걸어온길이 다른 대한민국 예비역 모두에게 평등하게 적용시킬수 있는게 뭐가 있을까요?
    제생각은 '없다'입니다.
    집이 무지하게 부자라서 금전적 보상은 자신이 바친 2년 가까운 시간에 비해 미약하다고 생각하는 사람도 있을거고,
    학업에 매진하던 학생이 군생활 2년의 공백으로 해오던 공부를 다시하는데 걸리는 '시간'을 뭐로 보상해야 하나요?
    그리고 극단적 예시로 군생활동안 가족이나 소중한 사람과 사별하게 된다면 군생활 때문에 그동안 그사람과 보내지 못한 시간들은 뭐로 보상해야 할까요?

    애초에 군대를 가게 만든 자체가 차별이니 그런거 없애려면 다 면제시켜야죠. 누구에게나 평등하게 적용되는건 없으리라 봅니다. 제대자 모두에게 하나씩 하나씩 혜택을 주고 모두가 적용받게 개선하는 쪽으로 가닥을 잡아가야 한다고 봅니다.
    그럼 그중 가장 많은 비율이 적용되는 군가산점부터 실현하려는 거고요.
    소수자에 대한 차별이 아니라 그쪽으로 나아가기 위한 과정이라 생각해주셨으면 좋겠습니다.
  • @思惟
    신명조글쓴이
    2012.11.22 14:04

    1.
    아; 언급한다는게 깜빡했네요;; 혼란 드려서 죄송합니다!
    네 제 생각이에요;; 확인된 바는 전혀 없습니다
    제 추측인데요
    이미 평가 항목으로 자리잡고 있다고 추측하는 근거는
    회사에서 안그래도 확인할 정보가 많은데 

    의미없는 정보를 받을 이유가 없다라고 생각해서 였어요

    2.
    다른관점에서 인재와 가산점에 대한 이야기를 하셨는데요
    그런식으로 본다면 군가산점은 의미가 없죠
    결국은 능력있는 인재가 뽑힐테니까요

    내가 군대 2년 다녀와서 받은 점수가 취직에 큰 도움이 안된다면
    도대체 그게 무슨 의미일까요;;

    그리고 군생활이 점수를 줄 충분한 이유는 되지만
    민간기업의 경우 그 기준은 회사 자체적으로 판단할 일이라고 생각됩니다
    정부에서 강제할 수 있는 일은 아니라고 생각되요

    3.
    부자, 그런 세세한 차이까지 감안해서 그들을 무시할수 없다면
    네 맞습니다. 합당한 보상은 없어요
    말씀하신대로 다 면제시키는게 합당하죠

    그래서 모병제가 가장 좋은 방안이라고 저는 생각합니다만
    당연히 휴전상황이니 힘들테고
    최대한 남녀 모두가 국방의 의무를 같이 지는 방향으로 생각해봐야겠죠
    아니면 사회봉사활동등을 통해서
    여성들이나 다른 남성들에게도 의무를 부과하거나요
    물론 거기에도 말이 나올수가 있겠지만
    모병제가 불가능한 지금 현 상황에서는 그런 방법도 생각해볼 수 있겠죠

    여튼 다른 방안은 제가 생각하지 못한 부분도 있을테고 다양하다고 봅니다
    금전적인 보상도 부자들에게는 가치가 떨어진다하더라도
    일단 '모두'가 같은 형태의 보상을 받을 수 있으니 

    (말씀하신 비율이 가장많은게 군가산점이라면 100%가 금전적보상이니까요)
    가장 합리적이라고 생각하구요



    다만 군가산점은 아니라고 생각합니다
    차별 받아서 주는 혜택이 또 다른 차별을 만들어요
    금전보상의 경우 '가치가' 있느냐없느냐의 문제지만
    군가산점받느냐 못받느냐입니다
    성격자체가 다른 문제죠


    나 이런 손해봤으니 이런 혜택을 달라는 것보다는
    모두가 같이 짐을 짊어질 수 있는 방안을 생각하는게 더 좋다고 생각해요
    그러지 않으면 분명 끊임없이 불평이 나올겁니다
    헤택을 주고주고 하더라도 불평이 끊이지 않을꺼고
    다른쪽에서도 불평이 나오겠죠

    가장 좋은 방법은 같이 의무를 수행할 방안을
    모색하는거라고 생각해요

  • @신명조
    2012.11.22 15:52
    1. 더 이상 언급할 당위성이 없으니 넘어갑니다.

    2. 네 그런식이면 의미가 없겠죠
    A B 두 사람 모두 동일한 스펙이면 군필자를 뽑아야 하고 제도적으로 가산점이란 제도의 뒷받침이 필요하단 겁니다.

    3.
    모병제...?
    <구인>
    한 달 월급 10만원. 그 외 잡무 넘침. 야간근무수당, 초과수당 일체 없음.

    이런 직장에 누가 지원합니까? 자대 방향으로 오줌도 안 눈다는 세상입니다.
    모병제 하면 나라 정복당해요.
    모병제 논의 하시는 것 보니 제가 추천한
    전원책 변호사 동영상은 안보셨군요.
    좀 보셨으면 좋겠어요.
    그리고 보상의 평등 논의는 절대적 보상에만 치우쳤으니 상대적 보상에 관해서도 생각했음 싶어서 언급했습니다.

    군복무를 하는 남성의 입장에서 보면 인생에서 가장 소중한 시기, 20대 초반에 대부분이 병역의무를 이행한다. 군생활이 개인의 삶에 도움이 되느냐 여부는 별론으로 하더라도 대부분 가장 귀중한 시기에 자신의 학업의 기회를 유예하고 3년이란 기간을 허비한다. 엄청난 국가자원이 사실상 활용되지 못하고 있는 것이다. 그럼에도 국방의 의무를 부담지우는 것은 그 무엇보다도 국가의 유지가 최우선이라는 사회적 합의가 있기 때문이다. 이는 나라를 빼앗긴 일제치하와 6·25전쟁이라는 경험 때문에 매우 확고하다.

    군필자 가산점은 그런 점에서 복무기간 중에 희생한 경제적·시간적 손실과 장기간 사회와 단절된 데서 오는 박탈감 등에 대한 보상의 성격을 가지고 있다.

    모병제 국가인 미국에서도 군필자에 대해 공무원을 비롯한 각종 취업시 5~10%의 가산점을 주며 대학교육을 받고 싶을 때는 4년간의 학비를 면제시켜 주기도 한다. 어떤 나라든 국토를 수호하는 신성한 의무에 대해서는 상응한 보상을 해주고 있는 것이 일반적이다.

    헌법 39조는 `모든 국민은 병역의무 이행으로 인해 불이익을 받지 않는다'고 규정하고 있고 이 정신을 구현하는 것이 바로 가산점 제도의 취지였다.

    그렇다면 가산점제도를 존치시키는 것이 옳은가.

    평등을 지향하는 국가에서 불평등을 제도적으로 보장하고 있는 조항이 있을 수는 없다.

    가산점제도는 궁극적으로 없어져야 할 제도임에는 틀림없다. 헌법재판소도 “제대군인 가산점 제도는 아무런 재정적 뒷받침없이 현역 군필자를 지원하려 한 나머지 결과적으로 여성과 신체 장애인 등 사회적 약자의 희생을 초래하고 있다”고 판단했다.

    그러나 국방의무 이행에 대한 보다 효율적이고 전진적인 제도가 선결돼야 하며 국방의무 이행에 대한 보상책이 다양하게 강구된 이후라야 한다. 그렇지 않아도 사회 일각에서 병역기피 풍조가 만연하고 있는데 섣부른 대책은 국방의 의무를 소홀히 여기는 분위기가 조성될 수 있다.

    우리와 같은 징병제가 아닌 나라로써 대표적인 미국은 이런 사례에 대해서 어떤 판례를 갖고 있을까.

    1979년 미국의 매사추세츠주에서 ‘피니’라는 여성이 우수한 성적을 얻었으나 계속해서 주정부 공무원으로 임용되지 못하자 “수정헌법 제14조의 평등권에 매사추세츠주 법률이 반한다” 라는 위헌심판을 제청한데서 비슷한 문제가 제기되었다. 그런데 미 연방 대법원은 ‘군필자에게 취업우선권’을 부여하는 것이 ‘평등원칙에 위배되지 아니하므로 합헌’이라는 판결을 내린 바 있다. 합헌 판결이유 요지는 다음과 같다.

    군필자에 대한 고용우선권은 군필자들의 군복무의 희생에 대한 보상, 제대 후 사회생활로의 복귀를 위한 편의, 애국적 임무수행의 조장 및 충성스럽고 규율있는 인력들을 주정부 공무원으로 유도하기 위해 고안된 방안으로 전통적으로 정당화되어 온 바 있다. 표면상 성별에 대해 중립적인 입장을 취하고 있는 법률이 여성에 대한 부정적 영향이 불균형하게 심대할 경우, 다음 두가지 측면에서 의문을 제기하는 것이 적절할 것이다. 즉, 그 법률상의 구분이 성별에 따른 차별이 아니라는 의미에서의 중립적인지 여부와 그 부정적 영향이 불순한 성적 차별을 반영하는 것인지의 여부이다.

    법률에서의 ‘군필자’의 정의는 성별에 대해 항상 중립적이었고, 군필자의 지위를 군복무를 필한 여성을 포함하는 것으로 일관되게 정의해온 것은 별론으로 하더라도, 동 법률은 어떤 경우라도 성별에 근거한 구분으로서만 설명될 수 있는 성격의 것이 아니다. 모든 군필자들이 불이익을 받게 되는 상황에 처하는 것이다. 동 법률에 의한 구분은 단순히 군필자와 군미필자에 대한 구분인 것이지 남.녀간의 구분이 아니다.

    모병제인 미국의 경우 조차도 단순히 불이익을 받게 된 군필자에 대하여 2년이상 군복무를 하고 제대한 군인들에게는 공무원 임용시 5-10%의 가산점을 주는 것은 물론이고, 또 대만에서는 정부에서 시행하는 개발건설 사업에 제대군인을 우선 고용하고, 각종 임용자격시험과 취업시험에서 우대함은 물론 취업후에도 군복무 기간을 근무경력에 반영토록 하고 있다. 독일에서도 복무중 자격요건이 충족되면 군복무중 부모와 가족들에게 생계비도 지원되는 등 제대군인들에게 다양한 혜택을 주고 있는 것이 세계적인 추세이다.

    자, 정리하자면 군가산점 폐지는 글쓴이가 주장한 절대적 평등에서 후퇴하는 결과를 초래했습니다. 이것의 문제점은 3보 전진을 위한 1보 후퇴가 아니라, 더 퇴보하기 위한 발걸음으로 보인다는 점입니다. 군 가산점에 대한 미국의 판례에서도 군 가산점의 당위성을 보실 수 있으리라 봅니다.
  • @思惟
    신명조글쓴이
    2012.11.22 16:03

    1.
    전원책씨 영상 안봤습니다; 그닥 필요성을 못느끼네요

    그리고 제 댓글 제대로 안 읽어보셨네요
    모병제...
    분명히 저도 어려운거 알고 오해하실거 같아서 굵은 글씨로 표기까지 해뒀어요

    휴전상황이라 힘들거라고

    2.
    미국과의 비교..좋습니다... 알겠는데요
    미국은 모병젭니다.. 군복무로 인한 불평등이 없어요
    아예 상황자체가 다릅니다
    걔들이 뭘하든 걔들이 하는걸 따라할께 아니라

    군복무에 따른 남녀차별이 존재하는
    우리나라의 특수성에 맞는 해결책이 필요한겁니다


    3.

    그리고 군가산점이 같은 스펙일때 뽑아주는 정도라면

    고작 그정도로 군생활 2년이 어느정도 보상받았다는 생각이 들까요?

    4.
    다시한번 강조하고 싶은것만 말씀드릴게요
    군대를 남자만 가는건 차별입니다
    그러면 차별을 받는 상황을 해소해야 문제가 해결됩니다
    근데 가산점 달라고 하고 있어요
    가산점 받아도 문제 해결 안됩니다
    모두가 의무를 지는 방안을 모색해서
    다 같이 고생해야 불평등이니 어쩌니 말이 안나오겠죠
    가산점 받아도 불평은 분명히 나올테고
    그래서 그에 대한 논의가 소모적이고
    가산점은 보상이 될수 없는 별로 좋지 않은 제도라는 겁니다

    모병제하는 상황이 오고 군인의 사회적 지위가 높아지면
    당연히 군가산점도 고려해야죠
    근데 지금 당장 우리가 필요한건 불평등 해소라고 생각되네요
    군가산점은 불평등 해소의 해결책이 절대 될 수 없습니다..

  • @신명조
    2012.11.22 18:34
    1. 제가 보시길 권유하는 이유는 한 사안을 볼 때 다른 편에서도 서서 바라보는게 객관적인 관점을 갖는데 도움이 될 거라 생각했기 때문인데 굳이 싫다는 사람 잡아다 보게 할 생각은 없군요. 논의의 편의성을 위해 지적해드렸습니다.

    2.
    글쓴이분이 가장 좋은 방향은 모병제라고 하셨는데 그 생각은 전적으로 동의가 불가능해서 언급했습니다.
    외국 사례를 보면 모병제로 제대군인에 대한 혜택이 많고 국방비가 풍부한 미국도 입영자가 적어 사회적 문제가 되고 있습니다.
    생각은 자유고 모병제는 논점 일탈로 보이니 이만 줄이죠.

    3. 제 주장은 마지막 줄만 읽어보셔도 아셨을 건데, 군가산점이 옳다는게 아니고 다른 대안이 없는 일방적 폐지가 잘못되었다 입니다.

    모바일 여건상 굵은 글씨 못해드렸는데 다시 언급드리자면

    "헌법 39조에서..." 밑으로 다시 읽으시고오세요.
    "궁극적으로는 폐지되어야 한다. "고도 언지해드렸고요.

    다시 한번 말씀드리지만 제 주장은 폐지가 틀린게 아니라 대안 없는 폐지가 틀렸다는 말입니다. 이건 궁극적 평등으로 가는 방안이 아니라 후퇴하는 방법이죠.

    외국의 판례는 나라 여건의 차이로 상황은 다르지만 인용과 그 이유를 다시 적어드리면

    "군필자에 대한 고용우선권은 군필자들의 군복무의 희생에 대한 보상, 제대 후 사회생활로의 복귀를 위한 편의, 애국적 임무수행의 조장 및 충성스럽고 규율있는 인력들을 주정부 공무원으로 유도하기 위해 고안된 방안으로 전통적으로 정당화되어 온 바 있다."

    위와 같은 사유를 우리나라 제대자에게도 충분히 적용시킬만한 사안이라 보았기 때문입니다.
    징집이건 자원이건 아래 해당사항은 사람에 관한 내용이니 동일하니까요.

    1. 군복무 희생을 하였다.
    2. 사회생활 복귀를 위한 하나의 장치
    3. 애국자를 공무원으로 인도하는 방안

    위 3가지는 여건 이전에 사람에 대한 적용입니다.

    저 글 쓸때 퇴고하면서 글쓴이분 글 여러번 읽어가며 씁니다. 다른 자료들도 많이 참고 합니다. 시간이 오래 걸리는 것도 그 이유이고요.
    제 글 정독하시고 반문해주길 바라겠습니다.
  • @思惟
    신명조글쓴이
    2012.11.22 23:21
    1.
    이런 직장에 누가 지원합니까? 자대 방향으로 오줌도 안 눈다는 세상입니다.
    모병제 하면 나라 정복당해요.
    모병제 논의 하시는 것 보니 제가 추천한
    전원책 변호사 동영상은 안보셨군요.
    좀 보셨으면 좋겠어요.

    제 댓글을 여러번 읽어보셨는데도 이렇게 말씀하신건 불쾌하네요
    한번 더 읽어주세요,
    그래도 제가 같은 말을 들어야 한다면
    제가 잘못한거겠네요

    2.
    읽어봤구요..
    지금 님과 제 생각이 교차되지 않는 이유를 조금은 알겠네요

    여기서부터의 제 문장의 의미를 조금은 생각해주셨으면 좋겠네요
    다시 한번 말씀드리지만
    미국은 군복무로 인한 불평등이 없어서
    군인에게 이런혜택 저런혜택 주는걸 고민해야 합니다
    근데 우리나라는 군복무로 인한 불평등이 있어서
    군가산점보다 이 불평등을 먼저 해소하는게 시급합니다
    군가산점은 불평등을 해소할 수 있는 제도가 절대로 아니잖아요?
    그러니까 군가산점을 폐지하니 부활하니 하는 논의보다
    군복무로 인한 불평등을 해소할 수 있는 방안을 고려해야 한다는 겁니다
    불평등 해소에는 관심도 없고
    그냥 군가산점이라는 프레임에 갖혀서
    소모적인 싸움만 일어나고 있어요
    그 모습이 안타까운겁니다 저는


    대안없는 폐지가 잘못되었다고 하셨는데
    군가산점의 대안이 필요한게 아니라
    우리나라는 군복무로 인한 불평등을 해소할 수 있는 방안이 필요합니다
    군가산점의 대안이라고 해봐야 결국 불평등은 해소할 수 없는 제도겠죠
    지금 우리에게 필요한건 그게 아니라구요
    미국은 모병제니까 혜택을 고려해야겠죠
    근데 우리는 징병제인데다 남녀차별문제가 이로 인해 발생하니까
    그 해결책을 마련해야 한다는 겁니다


    지금 님께서 생각하는 가장 중요한 문제는
    군복무에 대한 남녀차별의 해소입니까?
    아니면 예비역의 사회복귀와 공무원 인도입니까?

    지금 군복무 문제에 대해 가장 중요한 문제가 뭐죠?
  • @신명조
    2012.11.23 00:59


    제가 결론을 두 번 써드렸는데 왜 결론에 대한 논의 없이, 사례소개와 설명에 대한 댓글을 다시는 건가요?

    이해가 가질 않네요. 제가 필력이 없는건지도 의심스럽네요.


    도표로 설명해드릴까요?

    결론: "군가산점 제도화 -> 사회적 군필자에 대한 예우 형성 -> 궁극적 평등 실현"

    제 결론에 대한 논의를 해주세요.
    군가산점에 대한 필요성을 설명하기 위해 선진국의 사례를 소개해드린거 딴지걸지 마시고요.

    신명조씨의 이해를 돕기위해 다시 도표로 그려드리죠.
    제 주장입니다.

    군가산점 제도화 -> 사회적 군필자에 대한 예우 형성 -> 궁극적 평등 실현

    자 그리고 신명조 씨의 주장
    군가산점 폐지 -> ?(무슨 과정이 있는지도 설명해주시죠.) ->  궁극적 평등 실현

    제 주장은 군징집 자체가 차별이니 보상 혹은 혜택을 통해 사회적 여론을 형성하며 해결방안을 찾자는 말입니다.
    근데 결론에 가기 위한 필요한 사회적 분위기 먼저 살펴봅시다.
    여성 패권주의가 날뛰고 집키기는 개소리가 나오는데 '이게 가능하긴 할까?'라는 걱정이 앞섭니다.
    궁극적 평등으로 가기 위한 선결과제로 사회적 여론이 형성 되어야합니다.

    그리고 그 첫 단계가 군가산점 제도라고 봅니다. 이걸 큰 차별로 보시면 안된다는 의견으로 외국사례를 들어 설명해드렸죠. 가산점제도를 진일보하기 위한 과정으로 이해를 하시란 말입니다.

    제가 생각하기에 옳은 순서는 제 주장이라는 말이고요.
    군가산점 제도화 -> 사회적 군필자에 대한 예우 형성 -> 궁극적 평등 실현
    이런 순서가 옳지 않을까요?


    글쓴이 결론(궁극적 평등실현)은 틀리지 않았지만 과정의 개연성이 떨어지는거 같다고 생각됩니다.


    지금 님께서 생각하는 가장 중요한 문제는
    군복무에 대한 남녀차별의 해소입니까?
    아니면 예비역의 사회복귀와 공무원 인도입니까?

    지금 군복무 문제에 대해 가장 중요한 문제가 뭐죠?


    궁극적 평등이 제 목표라고 분명히 적었는데 왜 이걸 질문하는지 이해가 가질 않네요...

    제가 과정의 하나라고 말씀 분명히 드렸습니다.

    위와 같은 소모적 '논쟁'을 하려는게 아니라 발전을 위한 '토론'을 했으면 하는 생각입니다.

    이런 무의미한 딴지는 다음 반론에서 보이지 않길 바라겠습니다.


  • @思惟
    신명조글쓴이
    2012.11.23 01:19

    1.
    네 결론에 대해 논의해드리겠습니다
    계속 말씀드린건데
    적어주신 도표에
    군가산점이 궁극적 평등 실현으로 가는 과정이라고 하시는데
    저는 거기에 동의를 못하겠다는 말입니다


    과거 시행한 군가산점으로 궁극적평등이 실현되었나요?
    평등이 실현될 기미는 보였나요?
    모두가 합의하고 납득하고 동의했나요?
    폐지된 지금도 논란만 일고 있죠
    군가산점으로는 궁극적 평등을 실현할 수가 없고
    논쟁만 만들어낼 뿐이라는게 제 생각입니다
    됐나요?


    계속 이 이야기를 하고 있었는데요.. 제가 글을 이상하게 썼나봅니다
    길게 안쓰고 여기까지만 적을테니 생각을 말씀해주시죠
    물어보신 무슨 과정인지는 일단 지금 이야기 단락 지으면 이야기하죠


    그리고 저 지금 자러가거든요;

    댓글은 나중에 달아주셔도 되요 ㅋ

    확인은 내일 하고 댓글 달도록 하겠습니다 ㅋ

  • @신명조
    2012.11.23 01:23
    네 저도 자러 갑니다.
    내일 뵙시다.
  • @思惟
    신명조글쓴이
    2012.11.23 01:24
    넵 ㅋ 내일 꼭 답변 부탁드려요 ㅋ
  • @신명조
    2012.11.23 10:02
    윗 글에서 이런 말씀을 하셨죠
    차별을 또다른 차별을 낳는다고 하셨습니다.
    징집 자체가 차별인데 어떻게 그 차별을 해놓고 완벽한 보상으로 메꾸자고 하는건지... 애초에 차별이 없었다면 일어나지 않았을 논쟁이고, 완벽한 보상은 유토피아에서나 가능한 소리죠. 현실적으로 불가능한걸 주장하시는데, 그렇다면 궁극적 평등 실현을 위해 어떤 구상을 하는건지에 말해주길 바랍니다. 그것에 대한 말은 한군데도 없고 사례소개도 없이 의견만 이야기하는데, 보는 입장에서 답답합니다.

    제가 하루종일 여론 형성이 필요하다고... 그리고 당위성을 외국사례를 들어 설명드렸고요.
    미국 사례를 들어 충분히 납득 가능한 수준을 들어 설명했습니다.
    여건이 다르다며 전혀 인정하지 않는데, 제가 무슨 말을 더 해야 되나요?
    사례까지 들어 소개해도 전혀 수용하지 않으면서 자기 고집만 자꾸 세우시고 있어요. 무슨 사례를 들어와서 설명해도 그건 그대로 일거 같고요.
    인정할건 인정하시는 자세를 갖추고 토론에 임하세요. 그게 토론의 기본 입니다.

    글쓴이 전전 댓글을 다시 퍼와서 설명합니다.

    대안없는 폐지가 잘못되었다고 하셨는데
    군가산점의 대안이 필요한게 아니라
    우리나라는 군복무로 인한 불평등을 해소할 수 있는 방안이 필요합니다

    제가 대안이 필요하다고 했죠? 군가산점은 과도기적 형태라고 위에도 이미 언급해 드렸습니다. 더 나은 체재로 가기위해 잠시 존재하는 거에요.
    불균형때문에 잠시 존재하는 것이라고 분명히 말했습니다. 궁극적으론 없어지는게 맞다. 하지만 지금은 아니다란 겁니다.

    남의 조그만 혜택도 걸고 넘어지는 나라구성원들에게 "평등" 그것도 혜택이 아닌 완벽한 보상을 꿈꾸시는데...
    제발 말이 되는 소리를 합시다.

    남들이 아무런 손해를 보건 말건 아랑곳하지 않지만, 자기 조그만 손해보는 건 절대 용납하지 않는 집단들이 있습니다.
    누구라 지칭 하진 않겠습니다.

    그런 사람들이 그런 보상 문제가 나왔을때 무슨 소리를 할까요?

    이 때까지 차별받은 군필자들에 대한 보상을 위해, 차별받지 않은 미필자들에게 그동안 누린 혜택에 대한 댓가를 지불해야 된다고 하면 동의할까요?

    그들이 "네 그게 당연하죠. 댓가를 지불하겠습니다." 라고 순순히 나올거 같습니까? 갑자기 성인군자가 된듯이 말이죠....
    그럴리가 없잖아요.
    이기적인 그들은 무슨 수를 써서라도 반대하고 나설겁니다.
    그럼 그걸 어느 세력이 뒷받침하고 주장할겁니까?
    그러니 사회적 여론이 형성 되야 한다고 하는겁니다.

    그리고 글쓴이가 생각하는 과정에 대한 설명을 미루지 마시죠. 제 주장이 뭐가 틀렸는지 당신 주장을 들어 설명해달란 겁니다. 단락짓고 얘기할 문제면 제가 나중에 언급했을겁니다. 제 글에 대한 반박만 조목조목 꼬집으면서 자기 주장은 하지 않는건 비겁하게 보입니다.

    글쓴이의 생각이 궁금합니다.
    무슨 논리적 과정이 머리속에 그려져 있길래 제가 언급한 수순의 사회적 여론을 형성하는 방향이 전적으로 틀렸다고 단정짓는 건가요? 그렇다면 다른 어떤 방법을 생각하는지 언급을 해달라는 말입니다.
  • @思惟
    신명조글쓴이
    2012.11.23 22:14

    제가 댓글을 이상하게 썼네요
    제가 마지막에 쓴 댓글에 답변 다시 부탁드립니다
    내용은 밑에 다시 붙여두었구요
    과거 시행한 군가산점이란 우리나라에 시행되었을 때
    우리나라의 분위기우리나라 여론에 대해서 물어본겁니다

    미국 말구요

    1.
    네 결론에 대해 논의해드리겠습니다
    계속 말씀드린건데
    적어주신 도표에
    군가산점이 궁극적 평등 실현으로 가는 과정이라고 하시는데
    저는 거기에 동의를 못하겠다는 말입니다

    과거 (우리나라에서) 시행한 군가산점으로 궁극적평등이 실현되었나요?
    평등이 실현될 기미는 보였나요?
    모두가 합의하고 납득하고 동의했나요?
    폐지된 지금도 논란만 일고 있죠
    군가산점으로는 궁극적 평등을 실현할 수가 없고
    논쟁만 만들어낼 뿐이라는게 제 생각입니다
    됐나요?

    -----------------------------------------------------

    여기까지 답변 부탁드립니다


  • @신명조
    2012.11.23 22:24
    오늘 하루종일 반박 생각하신줄 알았는데
    무척 실망이네요.

    제 댓글 반쪽만 읽고 반박하시고
    이 글은 윗글 복사해서 붙이셨는데
    토론은 일방적 떼쓰기나 고집부리기가 아닙니다.
    ----------------------------
    네 결론에 대해 논의해드리겠습니다
    계속 말씀드린건데
    적어주신 도표에
    군가산점이 궁극적 평등 실현으로 가는 과정이라고 하시는데
    저는 거기에 동의를 못하겠다는 말입니다

    -----------------
    동의를 못하는 이유를 당신 방안과 함께 말해달라고 했습니다.
    오늘 하루종일 방안 생각해서 답 안나온거라면 충분히 생각하시고 댓글다세요.
    ------------------
    과거 시행한 군가산점으로 궁극적평등이 실현되었나요?
    평등이 실현될 기미는 보였나요?
    모두가 합의하고 납득하고 동의했나요?
    폐지된 지금도 논란만 일고 있죠
    군가산점으로는 궁극적 평등을 실현할 수가 없고
    논쟁만 만들어낼 뿐이라는게 제 생각입니다
    됐나요?

    ---------------
    제가 언제 군가산점으로 궁극적 평등이 실현된다고 했나요? 임시방편이라고 했습니다.
    ----------------

    평등이 실현된 기미?
    -------------------
    징집이 차별이니 혜택이란 과도적 장치가 필요하다고 했습니다. 결론적으로 폐지되어야 하지만 아직은 아니다 라고 했고요.
    ---------------

    모두가 합의하고 납득하고 동의?

    -------------
    지금 화백회의 하십니까?
    만장일치는 유토피아에서 요구하세요.
    현실적으로 불가능한 사안으로 반박하시 마시죠.
    제가 외국 사례들어서
    여건에 의한 적용이 아니고 군대라는 집단에 속했던 사람이 갖게되는 특수성이다.
    따라서 어느 나라건 보편적으로 적용할 수 있어서 언급한겁니다.


    저 한번 글 쓸때 몇번씩 고치고 자료 참고하고 쓴다고 했죠?
    토론중 읽기 싫은 글은 안읽고 반박하는 방법은 너무하네요.
    편식하지 말라 이겁니다. 저는 글쓴이 글 안읽고 댓글 단적 없습니다.
    제발 글 좀 읽으세요. 똑같은 글을 몇번쓰게 만드는 겁니까?
  • @思惟
    신명조글쓴이
    2012.11.24 01:39

    1.
    먼저 죄송합니다.
    제가 님과의 댓글을 하루종일 생각할 정도로
    한가하지가 않아서요
    댓글 단게 오늘 아니 어제 컴퓨터 처음 켠거거든요^^
    양해 부탁드립니다 ㅎ

    2.
    제가 결론을 두 번 써드렸는데 왜 결론에 대한 논의 없이

    사례소개와 설명에 대한 댓글을 다시는 건가요?

    윗윗윗윗댓글에, '자러갑니다' 위에 님께서 쓰신 댓글에요
    이렇게 말씀하셔서 

    님의 결론에 대한 이야기를 마저 끝내고

    다른 이야기를 좀 하자고  제가 댓글을 남겼습니다


    물어보신 무슨 과정인지는 일단 지금 이야기 단락 지으면 이야기하죠


    제 댓글의 이 말이 그 말입니다(윗윗윗댓글, 자러간다고 마지막에 달아둔 글이요)
    그니까 동의못하는 이유는 나중에 말씀드릴테니 일단 님의

    **군가산점 제도화 -> 사회적 군필자에 대한 예우 형성 -> 궁극적 평등 실현**

    여기에 대해서 논의를 마치고 다른 이야기를 좀 하죠,
    말이 길어지니까 논점이 흐려지는거 같아서요^^




    3.
    제가 언제 군가산점으로 궁극적 평등이 실현된다고 했나요? 임시방편이라고 했습니다.

    이건 님이 윗 댓글에 말씀하신거고



    궁극적 평등으로 가기 위한 선결과제로 사회적 여론이 형성 되어야합니다.
    그리고 그 첫 단계가 군가산점 제도라고 봅니다.

    이건 님이 저도 자러갑니다 위에 쓴 댓글에 하신 말씀입니다


    하신 말을 풀어보면
    군가산점제도는 궁극적 평등으로 가기위한 과제 중 하나인 사회적 여론 형성의 첫단계이다
    맞나요?

    그래서 다시 질문드립니다
    이 질문에 답변 꼭 부탁드려요

    우리나라에서 군 가산점 제도가 시행되었을 때
    사회적 여론이 궁극적 평등을 이루었다는 방향으로 

    혹은 그 첫단계를 이루었다는 내용으로 형성되었나요?

  • @신명조
    2012.11.24 02:57
    헌법 39조는 `모든 국민은 병역의무 이행으로 인해 불이익을 받지 않는다'고 규정하고 있고 이 정신을 구현하는 것이 바로 가산점 제도의 취지였다.

    그렇다면 가산점제도를 존치시키는 것이 옳은가.

    평등을 지향하는 국가에서 불평등을 제도적으로 보장하고 있는 조항이 있을 수는 없다.

    가산점제도는 궁극적으로 없어져야 할 제도임에는 틀림없다. 헌법재판소도 “제대군인 가산점 제도는 아무런 재정적 뒷받침없이 현역 군필자를 지원하려 한 나머지 결과적으로 여성과 신체 장애인 등 사회적 약자의 희생을 초래하고 있다”고 판단했다.

    그러나 국방의무 이행에 대한 보다 효율적이고 전진적인 제도가 선결돼야 하며 국방의무 이행에 대한 보상책이 다양하게 강구된 이후라야 한다. 그렇지 않아도 사회 일각에서 병역기피 풍조가 만연하고 있는데 섣부른 대책은 국방의 의무를 소홀히 여기는 분위기가 조성될 수 있다.

    여기서 임시방편이란거 충분히 유추하실수 있을텐데요?
    이건 너무 위에서 퍼온거라서 세지도 못하겠네요.

    우리나라에서 군 가산점 제도가 시행되었을 때
    사회적 여론이 궁극적 평등을 이루었다는 방향으로 혹은 그 첫단계를 이루었다는 내용으로 형성되었나요?

    라는 질문에도 이 글이 답변이 되리라 생각합니다.
  • @思惟
    신명조글쓴이
    2012.11.24 11:03

    질문의 답변이 안되었는데요
    당시 분위기를 물어본겁니다 진짜 어땠는지

    위 글은 이론이지 사실이 아니잖아요

    (엄밀한 의미의 단어를 못찾아서 이론이란 말의 

     뉘앙스는 틀릴수도 있지만

     이해하실 수 있으실거라 믿습니다)
    우리나라는 군 가산점을 실제로 시행한 적이 있고
    그 당시 여론이 어땠냐는 말입니다

    시행된 적이 없으면 

    저 글을 근거로 인정하겠습니다만

    우리나라는 시행한 적이 있고
    그럼 될 것이다라는 의견을 따올께 아니라
    당시 진짜 그런 분위기가 마련되었다고 말을 하셔야죠


    다시 질문드립니다
    말씀하신 것처럼
    우리나라에서 시행된 군 가산점 제도가
    궁극적 평등을 위한 사회적 여론형성에 기여 했나요?


    답변 부탁드립니다

  • @신명조
    2012.11.24 11:18
    군가산점은 1961년 상이군인 의무고용할당제가 그 뿌리입니다. 그 당시 여론을 알 방법은 없습니다. 상식적으로 가능한 요구를 하시죠?

    지금 토론이 아니라 일방적 요구를 하고 계신데 여긴 네이버 지식in이 아닙니다. 제 질문에 답변을 하시길 바랍니다.

    사회적 여론형성에 대한 기여는 폐지에 의해 일어난 효과의 반대급부를 생각하면 충분히 알 수 있지 않나요?
    당신이 주장하는 군 가산점 폐지는 군필남성 소수자의 자에 대한 차별을 막았지만 적용되는 피적용인의 수를 살펴보면 오히려 더 큰 차별을 불렀잖아요?
    (군필자와 미필자)의 수와
    (군필소수자와 이외 군필자)의 수를 생각해보세요.

    군 가산점 폐지가 어떻게 당신이 요구하는 궁극적 평등으로 가는건지 제가 3번째 댓글동안 묻고있습니다.
  • @思惟
    신명조글쓴이
    2012.11.24 11:28

    위키백과에서 퍼옵니다

    1999년 위헌판결로 폐지
    여성계에 의해 남녀평등에 위배된다는 점과
    여성에게 상대적 불이익을 준다는 비판 여론이
    계속 제기되어 오다가 2001년 10월에 최종 폐지되었다.
    1999년 12월 이 법이 위헌 판결을 받으면서 군가산점 제도는 폐지되었다.


    말씀하신것처럼 1961년에 시작되어서 1999년까지 시행되었으면

    30년 넘게 시행된 제도에 대해서
    충분히 물어볼 수 있다고 생각되는데요? 아닌가요?

    그리고 분명히 잘 읽었습니다만
    님의 질문에 대해서는
    님의 비난에 근거하여
    님의 결론에 대한 이야기가 끝나고 논의하자고
    댓글에 말씀드렸는데 못보셨나요?

    제가 결론을 두 번 써드렸는데 왜 결론에 대한 논의 없이,
    사례소개와 설명에 대한 댓글을 다시는 건가요? -> 이 내용에 근거합니다



    이번엔 두가지 질문을 드리겠습니다

    1999년까지 시행된 궁극적 평등을 위한 사회적 여론형성의 첫단계인
    (줄이자면 상당히 중요한) 제도에 대한 여론을 알 방법이 없나요?

    우리나라에서 시행된 군 가산점 제도가
    궁극적 평등을 위한 사회적 여론형성에 기여 했나요?

  • @신명조
    2012.11.24 12:38
    논점을 확대시키는데,
    시행이 시작될 때의 분위기를 묻고 왜 밑에선 지속되는 동안의 여론으로 질문하시나요?

    소개한 제도는
    상이군인을 국가에서 채용하여 나라에 몸 바친 사람들의 생계를 보장해주는
    제도입니다. 이거 자체로 군 제대자에 대한 예우죠. 무슨 여론이 더 필요합니까?
    그리고 이 제도는 6.25 참전 군인을 위한 제도였고 그 이후는 상이군인의 비율이 줄어들어 들어 일반 제대자에게 소급 적용시킨 겁니다.

    군복무자 가산점 제도 라는것 자체가 군필자에 대한 예우입니다. 무슨 자료가 더 필요한가요?
    -------------------------------------
    제가 결론을 두 번 써드렸는데 왜 결론에 대한 논의 없이,
    사례소개와 설명에 대한 댓글을 다시는 건가요? -> 이 내용에 근거합니다
    ------------------------------------
    실망의 바닥을 보고있네요.
    저는 질문에 답변을 해드리면서 질문하지만,글쓴이가 동의 혹은 납득 하지 않는것이고 글쓴이는 답변없이 일방적 질문을 하는데 왜 제 논리를 적용시키시나요?
    자신에게 유리한 논리만 끌어다 쓰시는 겁니까?

    ----------------------------
    군가산점의 대안이라고 해봐야 결국 불평등은 해소할 수 없는 제도겠죠
    지금 우리에게 필요한건 그게 아니라구요
    미국은 모병제니까 혜택을 고려해야겠죠
    근데 우리는 징병제인데다 남녀차별문제가 이로 인해 발생하니까
    그 해결책을 마련해야 한다는 겁니다

    지금 님께서 생각하는 가장 중요한 문제는
    군복무에 대한 남녀차별의 해소입니까?
    아니면 예비역의 사회복귀와 공무원 인도입니까?
    지금 군복무 문제에 대해 가장 중요한 문제가 뭐죠?
    ------------------------------
    제가 가장 중요한건 궁극적 평등이라 언급한 이후였습니다.
    군 가산점의 정당성에 대해 충분히 역설하였습니다. 그런데 단지 외국의 사례인 미국 사례를 들어드렸는데, 미국사례에 대한 비판만 있던 댓글을 보고 적은겁니다.

    제 논리를 적용시키려면 저와 비슷한 수준의 답변을 하고 난 뒤에 하시길 바랍니다. 불쾌하게 남의 논리를 그런식으로 써먹지 마시란 말입니다.

    글쓴이가 주장하는 폐지가 당신이 추구하던 궁극적 평등이냐고, 오히려 더 큰 차별이 아니냐고 물었습니다.
  • @思惟
    신명조글쓴이
    2012.11.24 17:13
    뭐가 그렇게 불쾌하신건지 참 ㅋㅋㅋ
    유리한것만 끌어다쓰는것도 아니고 님의 논리를 적용하는 것도 아니고
    님 말대로 하는겁니다-_-.. 그렇게 해달라면서요..........
    해달라고 요구하신게 무슨 논리에요-_.. 요구대로 해드리는겁니다..
    다른 이야기까지 하면 물타기가 되어버려서
    해달라고 한 이 문제부터 확실히 끝내자구요
    나중에 질문하세요  나중에 질문하세요 나중에 질문하세요 답변 다 해드리겠습니다
    제 댓글 안읽어보시나요;;(혹시 못보실까봐 세번 강조합니다)


    먼저 질문 잘못드린점은 죄송합니다! ㅋ
    이해하신 대로 저는 지속되는 동안의 여론이 궁금합니다

    논점확대가 아니라
    님의 주장에 적합한 근거가 있는지 확인하는겁니다
    제도가 시행되고 주장하시는 성과가 있었는지를 확인하려면
    당연히 시행당시가 아니라 시행되고 지속되면서 여론이 어땠는지를 봐야 하니까요


    아래는 윗 댓글에서 하신 말씀인데요

    이거 자체로 군 제대자에 대한 예우죠. 무슨 여론이 더 필요합니까?


    무슨 여론이 필요하냐뇨
    아래는 님이 도표까지 그리면서 저한테 하신 주장입니다


    **군가산점 제도화 -> 사회적 군필자에 대한 예우 형성 -> 궁극적 평등 실현**

    궁극적 평등으로 가기 위한 선결과제로 사회적 여론이 형성 되어야합니다.
    그리고 그 첫 단계가 군가산점 제도라고 봅니다.


    사회적 여론 형성을 위한 첫 단계가 군가산점 제도라고 주장하신다면
    30년 이상 실제 시행된 제도가 그런 여론을 형성했다는 근거가 있어야죠
    무슨 여론이 필요하다니요_- 여론형성이 목적 중 하나라면 서요
    그래서 없어져야 될 제도인데도 임시방편으로 시행해야 한다면서요
    그 근거를 알려달라구요, 여론을 형성한 근거요
    30년 넘게 시행되었으면 여론 형성하고도 충분히 남았을 기간 아닌가요?


    다시 질문드립니다

    1999년까지 시행된 궁극적 평등을 위한 사회적 여론형성의 첫단계인
    (줄이자면 상당히 중요한) 제도에 대한 여론을 알 방법이 없나요?


    우리나라에서 시행된 군 가산점 제도가
    궁극적 평등을 위한 사회적 여론형성에 기여 했나요?
  • @신명조
    2012.11.24 17:40
    난독증이 있으신거 아닌지...
    글 좀 읽으세요.
    제가 제가 말한거 적용시키려면 똑같은 조건에서 적용시키라고 했습니다. 유리한 방향으로 쓰지 말고
  • @思惟
    신명조글쓴이
    2012.11.24 17:54

    ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
    님 답답하시죠?
    제가 난독증 있는거 같죠?
    제가 제 할말만 하고 있는거 같죠?

    저도 님이 그렇게 보입니다 ㅋ

    그냥 여기까지 하죠 ㅋ 지루하네요


    질문에 대한 대답은 하지 않으신 걸로 알겠습니다


    *

    아! 그리고 지금은 제가 유리한걸로 알께요 ㅋㅋㅋ

    저는 유리한 방향으로 쓴게 아니라 질문을 드린건데 ㅋㅋ

  • @신명조
    2012.11.24 17:58
    저는 답을 하면서 질문했는데
    당신은 일방적 질문만 하고있잖아요.
  • @思惟
    신명조글쓴이
    2012.11.24 18:05
    제가 첨에는 답을 드리면서 질문도 하고 그랬더니
    제 필력이 딸려서 님에게 전달이 제대로 안되더라구요
    게다가 나름대로 답변한다고 답변했는데

    ......제가 결론을 두 번 써드렸는데 왜 결론에 대한 논의 없이,
    ......사례소개와 설명에 대한 댓글을 다시는 건가요?

    이렇게 말씀을 하시니 기분이 나빴구요
    그래서 이 문제부터 확실히 하고
    다음 이야기로 넘어가는게 제 필력수준에 맞겠다는 판단하에
    그 이야기를 하면서 질문을 드렸는데

    분명히 반복해서 말씀드렸음에도 불구하고 안보셨는지
    질문에 답 안한다고 비난하시더니
    이젠 유리한 방향으로 글을 적는다고 뭐라고 하시고

    그럼 지금 불리하신건 인정하시나요?
  • @신명조
    2012.11.24 18:11
    불리해서 밀리는게 아니라 억지 요구를 하시는거니까 그러는거죠ㅋㅋ
    답변없이 일방적 질문만 해놓고 유불리 따져서 기분이 좀 나아지셨다면 다행이네요.
    그냥 승리감에 도취하세요.
  • @思惟
    신명조글쓴이
    2012.11.26 12:11
    답을 하셨네요 ㅋㅋ
    꾸정물 또 묻으셨겠네 ㅋ 죄송합니다 ㅋ

    할말이 또 생겼는데 여기서 그만할께요 ㅋ

    여튼 댓글 단다고 고생하셨습니다 ㅋ
  • @신명조
    2012.11.24 18:02
    근데 제가 말하는 요지를 알면서도 그러고 계셨네요.
    정말 졸렬하기 그지없네요.
    바닥이 궁금해져서 끝까지 데려가보고 싶은데
    저한테 꾸정물이 묻을까봐 이만 줄입니다.
    질문에 대한 답이 없다고 생각하고 정신승리 하세요.
    저는 격 떨어져서 그만하겠습니다.
  • @思惟
    신명조글쓴이
    2012.11.24 18:06
    와우.. 대단하십니다 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
    졸렬이라니 ㅋㅋㅋ 과찬이시네요 ㅋㅋ 감사합니다!
  • 2012.11.22 19:18
    미국의 군가산점제도는 징병제 일때부터 시행해온 것입니다. 모병제라서 주는 것이 아니구요. 그 전통이 지금까지 이어져오는거에요. 그리고 토론은 추측하는게 아니에요. 팩트에 근거해서 하는거에요. 추측하는 거는 소설쓰는 거에요. 토론의 기본아닌가요?? 그리고 무슨 제도를 시행하든 득과 실은 공존하는겁니다. 님이 말하는 금전적보상은 어디서 나오나요??세금아닌가요?? 그 세금 누가 낼건가요?? 국민들이 내겠죠. 그 국민들 중에 군필자들 포함되겠죠?? 그게 무슨 혜택인가요. 또다른 세금 징수의 원인이 되죠. 안그래도 복지현황이나 경제 사정등 소요되는 예산이 많은데 금전적 보상을 할까요?? 여유가 안되죠. 당신이 말하는 모든 사람에게 해당된다는것은 지금 사회 구조상 불가능합니다. 더욱이 금전적 보상은 더욱 불가능하죠.
    근본적으로 병역의 의무를 같이 수행한다면 이 얘기는 없겠죠. 같이 의무를 행하는 방향을 모색하자는데 그 방향이 무엇이죠? 저는 지금 여성들의 병역의 의무를 이행하는 의지와 그것이 의무라고 하는 생각이 애초에 없는 사회 구조라고 생각되는데 님이 생각하는 것과 거기에 따른 방법이 뭐라고 생각하는것이죠?
  • @papagom
    신명조글쓴이
    2012.11.22 23:33

    1.
    저는 지금 여성들의 병역의 의무를 이행하는 의지와
    그것이 의무라고 하는 생각이 애초에 없는 사회 구조라고 생각되는데
    님이 생각하는 것과 거기에 따른 방법이 뭐라고 생각하는것이죠?

    굉장한 추측 감사합니다


    2.
    추측이라고 미리 말씀드린 이유가 헷갈리지 말라고
    알려드리는 겁니다

    반박하시면 되죠, 조리있게 반박해주세요 ㅋ
    조리있는 반박에 무식하게 계속 추측 들이댈 생각은 없습니다
    추측에 반하는 팩트를 알려주시든가요 ㅋ

    3.
    미국이 징병제부터 군가산점을 시행했다는 근거를 알려주세요 몰라서요
    미국에 대해서 제가 아는게 없다보니 실수가 있었나보네요
    만약에 그게 사실이면 찾아볼께 많은데 제가 검색능력도 후달리고
    지식도 없어서 가능할지 모르겠네요



    이건 어디서 댓글 긁어온거라 팩튼지는 모르겠습니다. 미리 알려드려요.ㅋ

    미국이 독립한 후 남북전쟁때 양쪽이 모두 징병제를 했었구요..
    전쟁 끝난 이후 징병제 없어졌습니다.
    그리고 징병제가부활한것이 1차대전에 참전하면서였고....

    1차대전 끝나면서 징병제도 끝냈습니다.
    2차대전 들어가면서 징병제 다시 부활했구요...(엘비스는 이때 복무했습니다.)...

    2차대전끝나면서 징병제 없어졌습니다.
    그러다 베트남전을 하면서 다시 징병제 부활했고 

    베트남전이 끝나면서 징병제 없어졌습니다.


    덧덧

    엘비스가 서독(2차대전 종결 후)에서 군복무를 한걸로 나와있는걸로 보아 2차대전이 끝난 후에도 한동안 유지된 듯 합니다.



    만약 이게 사실이면

    미국의 징병제와 우리나라의 징병제.. 굉장히 다르겠죠?ㅎ


    4.

    그리고 모병제라서 가산점을 준다는게 아닙니다

    모병제이기 때문에 남녀차별이 없고

    그래서 남녀차별에 대한 문제는 생각할 필요가 없어서

    군가산점이니 뭐니 이런혜택들 주고 난린데

    우리나라의 가장 큰 문제는 남녀차별이고

    그것부터 해결하고 군가산점을 논의해야 된다는게 제 생각입니다



    5.
    여성 근로자에게 추가적인 세금을 매겨서 보완하는 방법도 있겠죠
    왜요? ㅋ 국방의 의무를 수행하는 사람들에게 세금으로 금전적 보상하는게 아까우신가요?

  • @신명조
    2012.11.23 00:47
    미국에서 가산점 제도가 시행된 것은 징병제가 시작되고 나서 1944년 루즈벨트 대통령 때 만들어졌습니다.
    또한 미 연방법원은 "군필자의 희생에 대한 보상, 군생활 후 사회 복귀의 편의, 군생활에서 얻은 애국심,조직에 부응하는 능력, 희생정신등을 이유로 군 가산점은 합헌이다"라는 판결을 내렸습니다. 일단 미국의 판례이기는 여기에 대해서 우리나라로 적용해 볼 수 있다고 생각하네요.

    또한, 취업포털에서 기업 393곳을 대상으로 조사를 하였는데 86.5%가 찬성한다고 하였고, 공기업(90.9%), 중소기업(87.7%), 중견기업(85.7%), 대기업(65%)의 찬성하였습니다. 83%의 기업이 군가산점제가 부활될 경우 도입할 의향이 있다고 밝혔습니다. 이를 통해서 많은 기업들이 군가산점제에 대해서 긍정적인 반응이라고 할 수 있겠네요.

    우리나라와 미국 징병제를 비교하였는데, 미국은 전시상황이기에 징병제를 하였죠. 그리고 우리나라는 전시는 아니지만 휴전국이기에 전시에 준한다고도 볼 수 있겠네요. 여기에 대해서는 판단에 맡기겠습니다. 어느 부분에서 다른 것이죠?

    그리고 "지금 여성들의 병역의 의무를 이행하는 의지와 그것이 의무라고 하는 생각이 애초에 없는 사회 구조라고 생각되는데"이라고 한 이유는 많은 여성들에게 군대에 가라고 하면 답변이 뭐라고 올까요?? 이것도 추측이라고 할 수 있겠지만 당연히 가겠다고 하는 사람이 있나요? 주변에 없죠. 그리고 나는 군대에 가겠다고 주장하는 사람은 장교나 부사관이 아니면 없죠. 직업군인은 징병에서 논하도록 하죠. 징병으로써 군대에 가라고 하면 가려고 하는 여자 벼롤 없습니다. 있을 수 있겠죠. 소수겠죠.

    남녀차별에 대해서 어느 부분에서 남녀차별이 있다는 것이죠?? 요즘, 남녀차별 없다고 생각하는데요. 오히려 여성의 권리가 남성을 억압하는 수준이죠. 기업 문화 혹시 얘기하실까하는데, 많은 사람들이 느낌니다. 남자는 회사생활에 충실하려고 하고 거기에 맞게 적응하려고 하지만, 안그런 사람들도 있지만 남자에 비하면 부족하죠. 여성 CEO들도 여자보다는 남자 사원을 더 선호한다는 뉴스 기사도 보셨을 것 입니다. 혹시 병역이행에 따른 혜택에 대한 남녀차별이 존재 할 수 있다고 생각하신다면 그것은 당연히 국가에 대해서 2년의 시간을 봉사 했기 때문에 그에 따른 보상은 당연하다고 같이 생각하실 것이라고 생각합니다. 남녀차별에 대해서 어느 점이 여성들에게 차별적인 것이 많은지 궁금합니다. 취업에 경우에는 여자가 어린 나이에 취업하고, 더욱이 4년이라는 시간에 빈 시간 없이 준비를 할 수 있기 때문에 남성보다는 유리하죠. 여기에 대해서는 남자가 현 시스템에서는 차별받고 있다고 생각되네요. 요즘 남자가 차별을 더 많이 받는다고 생각하기 대문에 어떤 부분이 여자가 차별 받는지는 잘 모르겠네요. 서강대 여학생 휴게실 건도 참고하세요. 이 예를 참고하면 남자들이 더 차별을 받는다고 생각되네요.

    국방의 의무를 수행하는 사람들에게 세금으로 금전적 보상을 하는게 아깝다고 하시는데, 아까운 것이 아니고 지금 정부 예산이 많나요?? 국방비도 부족해서 병사들 환경에 아직 신경 써 줄 단계란 걸 군복무하셨으면 아실텐데요......단적인 예로 수통만 봐도 아시지 않으세요?? 세금보다는 다른 차원의 보상이 필요하겠죠. 물론 여성에 대해서 세금을 부과한다면 다르게 생각할 수 있지만 금전적 보상은 개인적으로 느끼는게 다르죠. 그리고 병력이 50만이라고 치면 그 사람들에 얼마를 지급해야되나요?? 100만원 지급한다고 하면 한해 적어도 5000억입니다. 어떻게 충당하죠?? 금전적 보상도 좋다고 생각하는데 정부 차원에서 많은 부담감을 느끼리라고 생각되네요. 100만원이 많다면 많고 적다면 적겠지만...2년 보상에 100만원도 적다고 생각하는 저로써는 엄청난 돈이 필요하다고 생각되네요. 또한 100만원은 1회성일 경우라는 가정이구요, 만약 매달 10만원씩 지원한다고 하면 저 산술치 보다 더욱 더 많이 필요하리라 생각되네요. 따라서 다른 보상으로 군가산점이 현실적이라고 생각되네요.

    님이 말하는 모든 사람들이 혜택 받을 수 있는 환경이 어렵다고 생각해서 군가산점이 보편적으로 혜택을 받을 대상이 많구요 상대적으로 좋은 현실적 방안이라고 생각됩니다.
  • @papagom
    신명조글쓴이
    2012.11.23 01:10
    1.
    상위 예문은 어디서 가져오신건지 알려주시면 감사드리겠습니다

    2.
    전시와 휴전은 엄연히 다릅니다
    어느부분이 다르냐고 물어보셨는데
    전시와 휴전을 어떻게 다르지 않다고 볼 수 있죠?
    군대가면 죽을 확률이 얼마나 차이가 나나요?
    완~전 다른 상황입니다


    3.
    제가 말한 남녀 차별이라는거는
    군복무를 남자만 지기 때문에 남자가 차별받는다는 뜻입니다-_;;

    4.
    남녀차별 말씀하셨는데 말씀하신 내용에 대한 근거를 알려주세요
    여성의 권리가 남성을 억압한다는 주장의 근거와 출처를 알려주세요

    5.
    2011년 World Economic Forum의
    The Global Gender Gap Report 에 따르면
    한국은 성평등지수 107위입니다 135개국 중에요
    2012년 자료가 떳는지 모르겠는데 찾아보면 나옵니다
    원하시면 2011년 자료는 PDF 파일 보내드릴께요

    6.
    여성에게 의지를 물으시나요?
    남성에게 물어보시죠
    당신 군대 면제시켜줄 수 있는데 갈래?

    간다는 사람 몇이나 될까요?
    사람...똑같습니다
    물론 말씀하신 것처럼 직업군인 제외하구요
    대다수의 남성에 비해 소수 아니겠습니까?


    7.
    정부 예산 많냐구요?
    4대강 할 정도는 됩니다
    그리고 모자란 부분은
    여성 근로자에게 세금을 추가적으로 메겨야 겠죠

    이상입니다.
  • @신명조
    2012.11.23 01:01
    신명조씨 자신은 의견 으로 주장하고 남의 반론에는 팩트 를 주장하는 모습은 보기 좋지 않네요....
  • @思惟
    신명조글쓴이
    2012.11.23 01:13
    죄송합니다.. 그래도 저는 의견이라고 미리 말씀 드리려고 노력합니다만
    그리고 추측이라고 비아냥대시면서 추측을 하시길레 지적드린것 뿐입니다
  • @신명조
    2012.11.23 02:52

    http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=102&oid=032&aid=0000167256

    여기 보시면 OECD 보고서에 따른면 여성평등 지수 4위 입니다. 물론 신문기사이기는 하지만 이런 것을 허위로 기사로 쓰지는 않겠죠. 그리고 그쪽이 제시한 성평등지수는 제3세계국가와 비교해서도 등수가 떨어지는 자료라서 의문성이 많이 드는 자료입니다. 또한 성평등지수이지 여성평등지수가 아닙니다. 성평등지수 안에는 남성의 불평등도 포함되어 있죠. 따라서 여성평등지수가 아닙니다. 따라서 OECD 자료가 더 신빙성 있어 보이네요. 일단 이것으로 봐도 우리나라가 여자로서의 최소한 차별은 받지 않는다고 생각되네요. 또한 남성은 병역의 의무를 당연히 해야되는 상황이기 때문에 당연히 가기싫다고 하는 것이구요. 여성에 대해서는 다른 관점이 필요하지. 현재 여성의 군복무는 의무가 아니기 때문이죠. 비교를 하면 안되죠. 물론 둘다 가기 싫다고 하지만 일단 군복무에 대해서는 남자가 아무래도 피해를 받는 것이죠.

    또한 전시와 휴전이 다르다고 하시는데.... 휴전은 전쟁을 잠시 중단한 것이지 전쟁이 끝이 난것이 아닙니다. 물론 다르지만 언제든지 다시 전쟁이 시작될 수 있는 것이 휴전입니다. 전시상황과 휴전은 다르지만 휴전은 전쟁이 끝이 난 것이 아닙니다. 그렇기 때문에 지금 징병제를 실시하는 이유도 휴전의 상황이기 때문에 징병제를 실시하는 이유 중 하나입니다.

    전원책 변호사님 토론 한 것 보시라는게 그 이유입니다. 필요성이 없다고 보시지 않겠다는데 남의 의견을 받아들이시지 않는 것으로 생각되네요.

    또한 차별에 대해서는 신명조씨의 맨 처음 주장하신 글을 보시면

    차별받는 사람은 중에 여성이 포함되어 있던데...

    방금 답변은 군대 다녀온 남성이라고 하시네요...

    어떤게 맞는것이죠??

    자기가 말한 답변도 똑같은 주장이 아닌 바뀐 주장을 하시네요....

     

    그리고 대단히 신명조씨에게 실망한 점은
    "정부 예산 많냐구요?
    4대강 할 정도는 됩니다
    그리고 모자란 부분은
    여성 근로자에게 세금을 추가적으로 메겨야 겠죠"
    이 부분에 대해서 대단히 실망하게 되네요.

    신명조씨가 주장하던 금전적 보상에 대해서 우리가 이쪽분야에 전문가는 아니지만 대단히 기초적인 산술적인 부분에 대해서 전혀 고려하지 않으셨던 것 같네요. 지금 4대강은 많은 전문가들이 분노하는 부분입니다. 매년 천문학적인 예산이 들어가기 때문에 보를 없애자는 주장이 나오는 것이구요. 그리고 한국의 가계,기업, 정부의 부채 비율이 3000조원을 넘는 것은 아시나요??

    http://media.daum.net/economic/newsview?newsid=20121104045904896

    일단 4대강 할 정도는 됩니다 라는 부분에서 대단히 실망스럽네요.

    일단 자신의 주장에 대해서 신념이 확고하신 것 같은데 정부 예산의 건에서 대단히 실망했습니다. 토론의 필요성을 느낄 수 없네요. 일단 제 나름의 논리로 답변드렸더니 논리가 없는 답변을 들은 저로써는 토론을 계속할 이유가 없네요. 그만해야겠네요.^^

  • @papagom
    2012.11.23 10:12
    저도 포기할까 고민중...
  • @思惟
    신명조글쓴이
    2012.11.23 22:12
    포기하셔도 됩니다 ㅋ
  • @papagom
    신명조글쓴이
    2012.11.23 22:11

    1.
    언급하신 기사는 2006년에 쓰인 자료입니다. 업뎃 부탁드려요
    게다가 캐나다·미국·프랑스 등은 10위권 밖.. 우리나라는 4윈데..
    그닥 신빙성 떨어진다고 개인적으로는 판단되는데
    여튼 6년이나 지난 자료니..업뎃 부탁드립니다

    2.
    전시상황과 휴전은 다르지만 휴전은 전쟁이 끝이 난 것이 아닙니다

    다른게 뭐냐고 물어노으셔놓고는 다르다고 인정하셨네요
    말 바꾼건 인정해주시죠

    3.
    제가 보고 싶지도 않은 영상을 왜 보라고 하고 안본다니까 비난하시죠?
    그건 제맘인데..;

    4.
    논리가 없는 답변이라니 참 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ평가 감사합니다 ㅋㅋ

    농담으로 한 소리에 진지드시니 참 할말이 없네요 저도 ㅋ


    여성근로자에게 세금을 부과해서 메운다는 이야기는 

    생각해보실 의향이 없나요?

    물론 제가 내놓은 보완책이 완벽한건 아닙니다

    논의하자구요 앞으로, 가산점에 얽매이지 말고


    5.
    차별받는 사람은 여성 + 소수남성 + 군대다녀온 남성이라고
    제 글 본문에 표기되어있을겁니다
    제 글 좀 제대로 읽어주세요 ㅋ 부탁드려요~


    6.

    그리고 여자와 남자가 똑같은 반응을 보일텐데 왜 다르게 봐야 한다는거죠?

    남자고 여자고 군대가기 싫은건 마찬가집니다

    남자도 안보내준다면 안갈껀데 여자가 안갈 수 있는데 안간다고 뭐하라는건 

    도대체 무슨 심보인가요?

    그러니까 그게 싫으면 강제로 여성에게 의무를 부과할 방법을 찾아보자구요

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