자게엔 김정일 애도 하는게 표현의 자유 아니냐고 묻는 사람이 있징 않나
여긴 김정일 죽은 거 좋아하는 사람이 오버하는 거라 하질 않나..말세다 진짜 ㅋㅋㅋ
자기가 지금 어디 사는 줄도 모르나봐요
하긴 생각없이 우째하면 잘사나 이런 고민만하고 살기 바쁘겠죠
지금 전시국가에 살고 있어요 여러분 ㅋㅋㅋ
당신이 애를 낳아 기르고 행복하게 살고 있는데 언제 포탄이 떨어져서 가족 다 잃게 될 수도 있는 그런 나라에 산다고요ㅋㅋㅋㅋㅋ
미치겠네진짜 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
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자기보다 안보를 못느끼면
무조건 안보불감증이라고 느끼는 그쪽도 만만치 않은듯?
자기만큼이 아니라고 매국노고
자기만큼 안보의식 없다고 안보불감증에 전시국가인줄도 모르는 인간이고
말세는 전시국가다 안보위기다라고 입으로만 재잘재잘되면서
정작 행동은 아무렇지 않은 당신같은 사람도 포함되는 겁니다.
안보위기라고 하면서 키보드만 주구장창 두드리는게
어디서 남걱정하시나?
안보의식 충만한척 하지마세요ㅋㅋㅋ 당신 글만봐도 그닥 안보의식 안느껴지는데 ㅋㅋ
안보의식이 정당화기제 인가?ㅡㅡ;;ㅋㅋ
안보의식으로 남이 실수한걸로 매국노로 매도하고
자기랑 다르다고 매국노로 매도 해도 된다는거네 ㅋㅋ
정당화는 쩌네요.
(김정일 애도하는 사람이 혹 도저히 이해가 안가고 사회문제 같다면
국가정보원(111)에 신고 꼭넣으세요. 말로만 재잘재잘재잘 거리지 말고
그 나이 됬으면 행동으로 실천할때도 되지 않았나요?못하겠나보죠?^^;)
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도둑이 제 발 저린다고 아래 글 쓰신 분 같은데
이거뭐 온갖 문장에 피장파장의 논리 오류 투성이네요 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
제가 키보드만 주구장장 뚜드리는 사람인지 아닌지는 또 우째 압니까ㅋㅋㅋ이사람 별놈이네
나만 안보의식 충만한건지 그쪽에서만 모자란건지 우째압니까 ㅋㅋㅋㅋㅋ
님 글에 달린 다른 사람의견보세요 님빼고 다 투철한거 같던데? 참나 별종이다 별종
지금 이걸 가지고 국정원에 신고 넣을거라 생각합니까?ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
오바도 유분수지 아이고 ㅋㅋㅋㅋ아침부터 배짼다 ㅋㅋㅋㅋ
내가 언제 또 매국노라했지??? 그쪽분 괜히 혼자 화나서 댓글 다신거같은데요?ㅋㅋㅋㅋ
-
"언제 또 매국노라했지?"라고 하셨죠?ㅋㅋㅋㅋㅋ
제가 쓴 글에 반박을 하셨죠?
제가 쓴글이 자기랑 의견다르다고 매국노라고 하고
애도표현 한번 했다고 매국노라고 하는게 오바라고 한 글인데
그 글을 이해 못한다고 글 쓰셨으면 ㅋㅋㅋㅋ
당연히 제 글의 주제와 연관될 수 밖에 없는 것 아닌가요?ㅋㅋㅋㅋ
논리오류 따지면서 아는 척은 다하면서
정작 자신은 자기가 이해안간다고 한 글 주제는 무시하고 말하네 ㅋㅋㅋ
그게 반박인가?ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
그리고 안보의식 투철하세요?ㅋㅋㅋ
그럼 안보불감증 같다고 느끼는 사람을 이해안간다고 쪼개면 그만이군요 ㅋㅋㅋㅋ
안보의식을 가지게 설득하지는 못할 망정 비난하고 갈등일으키면 그만이죠 ㅋㅋㅋ
그것도 안보불감증이에요.
님도 안보불감증 투성이 같은데?ㅋㅋ
-
아니 피장파장오류가 뭔지나 찾아보고 오라니까 또이카네
-
어디가 어떻게 피장파장오류인지
자세하게 설명해주세요^^
남의말을 자기 잣대로 해석하고
쪼개며 시비거는 행동을
너무자랑스러워하진말구요ㅜㅋㅋ -
그리고 논리학을 그렇게파셨으면
주제파악부터하세요
당신이 나랑같아서 말할자격없다는게 아니라
남의 말을 당신이 이해안간다고 애초에 쪼갠게잘못이라는겁니다
주제는 무시하고
말꼬리에있는 논리오류만 물고늘어지는것도
논리오류에있던데
몸소실천하시네요 -
ㅋㅋ표현의자유를 어이없어하는건
뭘까요ㅋㅋ
키보드주구장창?
지금처럼요ㅋㅋㅋ
안보위기 전시국가말하면서
지금처럼요ㅋㅋ
스스로보여주네요
위기라면서
김정일애도가황당하다면서
실실쪼개면서 있는지금요ㅋㅋㅋ -
표현의 자유 ㅡㅡ
그뜻이 뭔줄은 알고 그러는지 모르겠네
-
김정일 죽음을 애도하는 것이
북한의 국가인정
북한의 체제인정
주적국가 추종
민주주의 부정의 의미로 확장시키는건
보는 사람들이 만드는거죠.
사람 죽었고
그냥 형식적으로든
실수로든
아니면 또 다른 이유로든
애도 표현 한번 하는게
표현의 자유에 해당하지 않는 다는게 웃긴거죠.
-
김정일애도에 문제가 있나요
있다고 보시죠?
설마위에 저렇게쓰고
아니라고 발빼려나?
안보의식없이 주적국가
지도자에 애도표하는걸보고
이해못하면
신고를하세요ㅋㅋㅋ
이해는못하는데
별거아니다?
그것도 안보불감증입니다 -
국민이 있고 국가가 있는 거지
국가가 있고 국민이 있는 게 아닌데
정말 이 나라 아니 한반도 자체가 군사주의의 집단주의가 쩌는 나라임
-
그런가요? 그럼 저 다음달에 일본으로 여행가는데 야스쿠니 신사에 참배하고 메이지 신궁도 한번 둘러보려는데 그것도 별 문제 없겠군요;; 어차피 죽은사람들이고 실수로든 아니면 어떤 이유로든 애도 표현 한번 정도 하는건 표현의 자유에 해당하니까요ㅋ 우리나라 민주 국가잖아요??^^
-
@유동게
야스쿠니 신사참배가 왜 문제가 되나요?
이유는 완전히 무시하고(그게 모르고 했든 말든)
신사참배를 하는 것을
일본지배에 대한 인정, 일본지배추종으로 해석하고
한반도의 식민지배를 모욕하려는 의도를 가지고 있다고
"보는"사람들이 무조건 그렇게 확장하기 때문이죠.
당연히 저런 의도를 가지고 있다면 잘못된겁니다.
지금 누가 그걸 잘못아니라고 합니까?
북한 추종
북한체제 인정을 목표로 애도를 표하면 당연히 잘못된거죠.
그러나 실수로 혹은 개인적 이유로
(님이 말하는 야스쿠니 신사참배의 경우에는 개인적 사적 이유로
참배할 경우가 거의 없겠죠. 매우 오래전 일이니깐)
애도를 표하는 것에
그렇게 자신이 가진 의미를 상대방에게 강제로 확장시켜
"왜그러냐"라고 할 권리는 없다는 겁니다.
님이 위 비유를 들면서 당연히 어이없다는 듯이 말하는 것도
그 행위를 하면 무조건 그건 식민지배 인정
일본지배추종 일본지배의 인정이라고 이미 님 마음속에
전제되어 있기 때문아닌가요?
상대방이 어떤의도로 그런행동을 하는지
그쪽이 얼마나 잘알길래 자기 잣대로 해석하고
비난하나요?
느낌에 기분이 나쁘다고 그 사람을 매장하지마세요.
각자 가치관이 다른데
왜 그쪽 가치관을 계속 남한테 주입시켜서 해석하나요?
-
@ㅡㅡㅡㅡㅡ
모든 행동에는 의도라던가 동기라는게 있기 마련이죠;;
일반적으로 우리가 목이 마르기에 물을 마시고 배가 고프기에 밥을 먹고 몸이 피로하기에 잠을 자는 것 처럼 말이죠;;(물론 폭식증 환자마냥 몸에 문제가 생기는데도 계속 먹어대거나 불면증 환자처럼 심신이 피로한데도 잠을 못 이루는 경우가 있기는 하지만 이런건 정상적이지 않으니 일단 배제합시다.)
이렇게 기초적인 행동에 대한 의도나 동기는 파악하기 쉽지만 좀 더 복잡한 행동에 대해서는 파악하기가 꽤 힘들죠;; 여러가지로 해석될 수 도 있고 말이죠;; 그런데 이러한 행동이 여러가지로 해석될 수 있음에도 불구하고 해석의 선택지가 좁혀지고 또한 실제 의도나 동기도 그렇게 좁혀진 선택지에 해당하는 경우도 많습니다.
이렇게 해석의 선택지가 좁혀지는 데에는 특정한 행위의 특징이나 특정한 행위를 행한 사람들의 전례나 그들이 그러한 행위를 하면서 보여온 양상 등에 의해서 좁혀지죠;;
제가 위에서 언급한 야스쿠니 신사가 그렇습니다. 방금 전의 '특정한 행위의 특징이나 특정한 행위를 행한 사람들의 전례나 그들이 그러한 행위를 하면서 보여온 양상 등'에 대해서 전혀 고려하지 않고 야스쿠니 신사를 보면 그건 그냥 도쿄 한복판에 있는 건물에 불과합니다. 그러면 야스쿠니 신사를 좀 더 뜯어볼까요? 이전에 이야기 했던 것 처럼 야스쿠니 신사는 단지 죽은 사람을 애도하는 곳 입니다. 여기서 그 '죽은 사람들'이란 어떤 사람들일까요? 단순히 권력자들의 전쟁이라는 결정에 의해서 억울하게 전장으로 끌려나가 죽은 사람들도 일부 있겠지만, 한국, 중국, 대만, 태평양의 점령지 등에서 민간인과 포로에 대한 여러 가혹행위(학살, 강간, 약탈 등)를 일삼던 자들이 대부분 입니다. 그들이 전장에서 전사하였건, 전범재판에서 사형판결을 받았건 말이죠;; 여기서 '애도를 표한다'는건 무례하게 이야기하자면 '너는 불쌍하게도 죽어버렸구나. 그래서 나는 슬프다.'는 것 즉, '네가 죽지 않았으면 좋았을 텐데'라고 말하는 것과 같죠;; 그러니까 저런 사람들에 대해서 애도를 표한다는 것은 그 사람들이 한 행위를 어느정도 긍정적으로 평가한다는 게 문제죠; 그리고 야스쿠니 신사를 참배하는 사람들을 봅시다. 대부분이 극우 정치인들, 즉 과거 군국주의 시절의 향수에 젖어서는 그 시절로 되돌아가자고들 하는 인간들이죠;; 이 인간들이 야스쿠니를 방문하는 목적은 (그들이 이야기하는대로) '과거의 영광스러운 일본의 정신'을 되살리기 위해서죠;; 이런 전례가 계속 쌓여왔고 또한 야스쿠니 신사를 참배하여 그곳의 사자에게 애도를 표하는 것은 그들의 행위를 긍정적으로 평가하는 것과 같기에 단순히 야스쿠니 신사에 참배하는 것 만으로도 엄청난 비난을 받는 겁니다. 설사 일본의 총리라고 할 지라도요. 일본인이 일본국 내의 어느지역에 가던지 그건 자기 자유라고 주장하고 (총리 자신이 밝히는)그 방문의 목적이 애도가 아니라 단순히 (우파에 대한)지지율 상승을 노린 것이라 하더라도 야스쿠니 신사를 참배할 때마다 이유없이주변국에서 비난을 퍼붓는게 아닙니다.
그러면 이제 이 구조를 김정일에 적용해 볼까요?
단도직입적으로 김정일이 한 권력구축을 위한 숙청(제거, 수용소 수용 등)이나 핵무기 및 탄도미사일 개발, 각종 도발 등의 일련의 행위들(물론 김정일 자신이 직접 하지는 않았지만 죄다 김정일의 지시에 의한 일이죠;;)이 긍정적으로 평가될 수 있다고 보시나요?? 굳이 남북의 분단상황을 들먹이지 않고 저런 일을 하는 사람이 지구 반대편의 어느 이름없는 나라의 지도자라 하더라도 이를 긍정적으로 평가할 수는 없죠;;(물론 저런 일은 '독재자라면 대부분이 하는 일이기는 하지만요;;) 두번째로 또 언급하지만 '애도를 표한다'는건 무례하게 이야기하자면 '너는 불쌍하게도 죽어버렸구나. 그래서 나는 슬프다.'는 것 즉, '네가 죽지 않았으면 좋았을 텐데'라고 말하는 것과 같은데 저런 짓거리들을 저지르는 인간이 '죽지 않기를 바라는 것'은 누군가가 그렇게 좋아하는 '인도적' 차원에서 봐도 그렇게 바람직하지는 않죠;;
그리고 국가는 국민의 집합체인 것은 맞습니다. 자연상태에서는 인간 개개인이 도저히 해결해볼 수 없는 문제들이 있기에 인간은 국가라는 공동체를 만들었죠; 그 결과 인간은 자연상태에서 누리지 못하였던 권리들을 누리게 된 반면 이러한 권리를 계속 누리기 위해서는 국가가 존속해야 하기에 국가의 존속을 위해서 어쩔 수 없이 권리에 일정한 제약을 가하게 됩니다. 그게 바로 의무죠;; 쉽게 말하자면 '니가 팔을 휘두를 자유는 있지만 그 자유의 범위는 상대방의 몸에 닿지 않을 정도까지의 범위다.'라고요;; 헌법에도 이런 말이 있잖아요; "국민의 모든 자유와 권리는 국가안전보장·질서유지 또는 공공복리를 위하여 필요한 경우에 한하여 법률로써 제한할 수 있으며, 제한하는 경우에도 자유와 권리의 본질적인 내용을 침해할 수 없다."라고요;;
뭐 물론 계급주의적인 입장에 따른다면 국가는 '유산계급이 무산계급을 좀 더 효율적으로 착취하기 위해 만든 기구'에 불과하고 의무란 '유산계급이 무산계급을 착취하기 위해 무산계급에 채우는 족쇄'이고 권리란 '유산계급이 무산계급의 혁명을 막기 위한 일종의 당근'에 불과하므로 '한시라도 빨리 국가라는 것을 무너뜨리고 원시공산사회로 가야 한다.' 는 결론이 나오겠지만요ㅋ
마지막으로 물론 가치관은 다를 수도 있습니다. 다른사람의 기치관을 존중하는 태도는 중요합니다. 그런데 가치관도 가치관 나름이지요;; 사회 통념에서 벗어난 가치관은 보호받을 수 없습니다. 대표적으로 독일에서 나치 독일의 상징이었던 하켄크로이츠를 사용하는 것이나 네오 나치들이 왜 비난을 받는 것을 넘어서서 법적인 처벌까지 받는지 생각해 보세요;; 나치즘도 하나의 가치관이고 각자의 가치관은 다르니 보호받고 존중되어야 하나요??
-
@유동게
야스쿠니 신사 참배와 김정일 애도 문제는 분명 다릅니다.
님말대로 동기에 대한 시각이 좁혀지긴 합니다.
신사참배의 경우 다른 이유(사적인이유, 개인적 관계에 따른 이유 등이
거의 존재할 수가 없기 때문에
일반적으로 신사참배를 하면 모르고 했거나,
아니면 정말 식민지배를 인정하거나 둘 중 하나로 좁혀지죠.
그렇게되면 문제가 되는 겁니다.
그러나 김정일 애도는 다르죠.
사람마다 다를 이유가 충분히 존재합니다.
물론 잘못한것도 많습니다.
하지만 그것만 바라보는 것도 님 가치관이고
다른 부분을 우선생각하는건 다른 사람 가치관입니다.
어떤 사람은 애도의 이유가 6.15공동 선언과 이산가족 상봉하게 한
그것 만으로도 애도를 한다고 하더라구요.
다른걸 다 접고 이사람은 이산가족 상봉 그자체만의 가치를
중요하게 생각하기 때문입니다.
그럼 애도할 수도 있는 것 아닌가요?
그게 김정일을 추종하는 거라고 한다면 그건 자의적 해석입니다.
그걸 북한추종이고 종북이다라고 매도할 수는 없습니다.
그리고 애도에 죽지 않았으면 좋았을텐데라는 것은 자의적 해석이라고 봅니다.
애도 했다는 자체로 국가보안법에 위배되고,
법적 처벌을 받는다면
우리 사회의 합의가 그렇게 애도행위 자체를 북한추종의도로 합의된 것이기 때문에
당연히 문제가 됩니다.
그러나 현재 우리나라에 법적으로 그런 합의가 있나요?
없습니다.
그렇다면 각자 가치관에 따른 자유는 인정해줘야죠.
그걸 그런 생각을 하면 안된다라고 하는건 분명한
표현의 자유에 대한 침해입니다.
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@유동게
야스쿠니 신사 참배와 김정일 애도 문제는 분명 다릅니다.
님말대로 동기에 대한 시각이 좁혀지긴 합니다.
신사참배의 경우 다른 이유(사적인이유, 개인적 관계에 따른 이유 등이
거의 존재할 수가 없기 때문에
일반적으로 신사참배를 하면 모르고 했거나,
아니면 정말 식민지배를 인정하거나 둘 중 하나로 좁혀지죠.
그렇게되면 문제가 되는 겁니다.
그러나 김정일 애도는 다르죠.
사람마다 다를 이유가 충분히 존재합니다.
물론 잘못한것도 많습니다.
하지만 그것만 바라보는 것도 님 가치관이고
다른 부분을 우선생각하는건 다른 사람 가치관입니다.
어떤 사람은 애도의 이유가 6.15공동 선언과 이산가족 상봉하게 한
그것 만으로도 애도를 한다고 하더라구요.
다른걸 다 접고 이사람은 이산가족 상봉 그자체만의 가치를
중요하게 생각하기 때문입니다.
그럼 애도할 수도 있는 것 아닌가요?
그게 김정일을 추종하는 거라고 한다면 그건 자의적 해석입니다.
그걸 북한추종이고 종북이다라고 매도할 수는 없습니다.
그리고 애도에 죽지 않았으면 좋았을텐데라는 것은 자의적 해석이라고 봅니다.
애도 했다는 자체로 국가보안법에 위배되고,
법적 처벌을 받는다면
우리 사회의 합의가 그렇게 애도행위 자체를 북한추종의도로 합의된 것이기 때문에
당연히 문제가 됩니다.
그러나 현재 우리나라에 법적으로 그런 합의가 있나요?
없습니다.
그렇다면 각자 가치관에 따른 자유는 인정해줘야죠.
그걸 그런 생각을 하면 안된다라고 하는건 분명한
표현의 자유에 대한 침해입니다.
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@유동게
야스쿠니 신사 참배와 김정일 애도 문제는 분명 다릅니다.
님말대로 동기에 대한 시각이 좁혀지긴 합니다.
신사참배의 경우 다른 이유(사적인이유, 개인적 관계에 따른 이유 등이
거의 존재할 수가 없기 때문에
일반적으로 신사참배를 하면 모르고 했거나,
아니면 정말 식민지배를 인정하거나 둘 중 하나로 좁혀지죠.
그렇게되면 문제가 되는 겁니다.
그러나 김정일 애도는 다르죠.
사람마다 다를 이유가 충분히 존재합니다.
물론 잘못한것도 많습니다.
하지만 그것만 바라보는 것도 님 가치관이고
다른 부분을 우선생각하는건 다른 사람 가치관입니다.
어떤 사람은 애도의 이유가 6.15공동 선언과 이산가족 상봉하게 한
그것 만으로도 애도를 한다고 하더라구요.
다른걸 다 접고 이사람은 이산가족 상봉 그자체만의 가치를
중요하게 생각하기 때문입니다.
그럼 애도할 수도 있는 것 아닌가요?
그게 김정일을 추종하는 거라고 한다면 그건 자의적 해석입니다.
그걸 북한추종이고 종북이다라고 매도할 수는 없습니다.
그리고 애도에 죽지 않았으면 좋았을텐데라는 것은 자의적 해석이라고 봅니다.
애도 했다는 자체로 국가보안법에 위배되고,
법적 처벌을 받는다면
우리 사회의 합의가 그렇게 애도행위 자체를 북한추종의도로 합의된 것이기 때문에
당연히 문제가 됩니다.
그러나 현재 우리나라에 법적으로 그런 합의가 있나요?
없습니다.
그렇다면 각자 가치관에 따른 자유는 인정해줘야죠.
그걸 그런 생각을 하면 안된다라고 하는건 분명한
표현의 자유에 대한 침해입니다.
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글을 지우고 싶은데 비밀번호를 대충써서 못지우네요...
한마디만 더 드리자면
국민의 모든 자유와 권리는 국가안전보장·질서유지 또는 공공복리를 위하여 필요한 경우에 한하여
법률로써 제한할 수 있으며,
어떤 법률로도 애도 표현의 자유를 제한하고 있지 않습니다.
그럼 표현의 자유에 해당하는겁니다.
사회적 통념으로 그건 자유가 아니라고 하는건
다수가 소수를 민주주의라는 명분으로 지배하려고 하는거죠.
민주주의의 가장큰 약점이 다수의 횡포라고 알고 있는데
법률에는 아무런 제한이 없는데
사회적통념상 안되니 제한해라 라고 하는건
제 생각엔 다수의 횡포에 속하는 것 같은데요.
-
@안지워지네..
아무래도 복잡하게 쓰다 보니 이런 일이 일어난 것 같은데 그러면 앞뒤 다 자르고 질문하겠습니다.
1. 정치적인 반대파에 대한 숙청, 대량살상무기와 탄도미사일 개발로 인한 주변국에 대한 위협, 거듭된 실정으로 인해서 국민은 곤궁한데 지도자는 사치를 누리는 것 등이 (사회 통념같은 것 따위는 집어치우고) 일반적으로 용납될 수 있습니까?
2. 법률에 위배되지 않는 한 그 어떠한 행위라도 자유롭게 할 수 있습니까??
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@유동게
1. 일반적인것과 사회적 통념의 차이를 두는 이유를 모르겠습니다(아래에 적었어요.)
이산가족 상봉이나 6.15공동선언 그자체에 가치를 두는 사람은 현실에서 존재합니다.
반대파 숙청, 살상무기 개발, 사치 등에 님과 일반분들이 가치를 둔것은 각자의 가치관에 따른 선택입니다.
아닌가요?
그리고 이산가족 상봉이나 6.15 공동선언에 가치를 두는 사람은 또 그 나름 가치관에 따른 것입니다.
애도를 한다고 해서 이사람의 문제를 모두 무시한다는게 아닙니다.
이러한 문제가 있으나 그래도 이런점에서 애도한다. 라는 겁니다.
그건 전적으로 개인의 가치관에 따른 문제이구요.
계속 일반적이라고 하는데, 그건 그냥 다수의 가치관이 그렇다라는 것 뿐이지
일반적인게 곧 진리가 되는 것은 아닙니다.
다수가 이해하지 못하면 소수한테 그런 행위가 용납되지 않는다는게
님이 생각하는 민주주의입니까? 그건 민주주의가 아닌데요.
2. 법률에 위배되지 않는 한 어떠한 행위도 자유롭게 할 수 있는건 당연한 것 아닙니까?
법률에 위배되지 않는데도 허용될 수 없는 자유가 있다면, 헌법, 법률의 존재이유가 무엇인가요?!
허용될 수 없는 자유는 법률에 당연히 구속되어야만합니다.
그게 자유 아닌가요?
잘못됬다면 그 행위보다 그걸 구속시키지 못한 법률이 문제가 있는 거겠죠.
결국 해결은 법률을 개정하거나 새로 입법하거나 하지 않나요?
(그럼 주적국가 지도자에 대한 애도 표시도 공익침해로 법률에 규정해야죠.
왜 계속 잘못된 자유라고 하면서 정작 그런 시도하는 사람은 하나도 없나요?
그냥 가치관에 안맞으니 기분이 나쁜거 뿐이라는걸 보여주는 꼴아닌가요?)
우리나라는 자유민주주의 국가입니다.
님이 말하신 헌법조항대로 최대한의 권리를 보장하되 법률에 규정된 공공복리를 해치는 것들에
한해서만 권리와 자유는 제한되는 것입니다.
그게 당연한 것 아닌가요?
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그리고 사회적 통념을 집어치우고 일반적으로 용납되냐는 말은 이해가 안되는데요.
이세상에 보편적 진리가 존재한다는 뜻인가요?
일반적이라고 생각되어 지는 이유가 사회적으로 그런 가치관이 지배해서 그런건데
그리고 계속 전제를 이상하게 깔지 마세요.
애도 한다는게 김정일을 인정하고 추종하는게 아니라고 분명말했습니다.
그런 의도로 하는 애도를 의미하는게 아니라고 말하는데
님말의 의도는 애도는 계속 김정일의 폭정을 모두 인정하는 것과 똑같다라고 보는 거 같은데요?
왜 님 가치관을 계속 전제해서 말씀하시나요?
님말은 이런이런게 용납될 수 없으니 애도는 안된다 이거 같은데
제말은 그걸 용납해서 애도된다는게 아니라
다른면 혹은 다른관계에서 바라보기 때문에 애도할 수도 있다는겁니다.
님이 그쪽면만 보듯이 말입니다.
개인의 차이란 말입니다.
-
@?????
1. 어느 대상에 대한 평가는 전체적으로 이루어져야지 한쪽 측면으로만 이루어져서는 안됩니다. 비록 긍정적인 측면이 있다고 할 지라도 부정적인 측면이 긍정적인 측면을 덮을 정도로 크다면 당연히 긍정적으로 평가하는 것은 무리가 있겠지요;; 그리고 그런 평가는 개인적인 가치를 중심으로 판단하는게 아니라 사람의 생명이나 자유 등과 같은 보편적인 가치를 기준으로 해서 판단해야죠;; 가장 기본적인 인간의 가치를 무시하는 가치관이 어떻게 존중받을 수 있나요??
2. 사회를 규율하는 규범에는 법률만 있는게 아닙니다. 법률은 진짜 최소한의 규범일 뿐이죠; 관습이나 도덕 등과 같이 법률로 규제되지는 않지만 우리의 행동에 제약을 가하는 규범은 법률 이외에도 얼마든지 있습니다. 다만 그런 규범을 위반했을 경우 가해지는 처벌의 강도가 약할 뿐이지요;; 님의 이야기처럼 따진다면 우리는 심지어 법률에 위배되는 행위도 할 수 있습니다. 다만 그에 다르는 처벌로 인한 손실이 법률에 위배되는 행위를 하여 얻는 이익보다 크기에 결과적으로 법률에 위반되지 않는 행위를 하지 않는 것일 뿐이지만요;;
-
@유동게
1. 님의 가치관이 지배한다는 이유가 바로 이겁니다.
긍정적인 측면 부정적인 측면중 어느것에 더 가치를 두느냐는
개인적 차이입니다. 이건 정말로 전적으로 개인적 가치관에 따릅니다.
아닌가요?
진보쪽에서는 지난 서해교전 등 여러 갈등 속에서도 화해 협력을 우선으로 보았고,
보수 쪽에서는 화해협력보다는 군사적 갈등을 우선으로 보았습니다.
그리고 기본적 인권 생명이라고 하시는데
서해교전으로 우리 병사가 죽은 것도 생명 인권이 관련되어 있고,
화해협력으로 더이상의 갈등으로 인한 인권생명 피해를 막은것도 관련이 있습니다.
이것도 가치관 차이 아닌가요?
긍정적인 면이있고 부정적인 면이있을 때 어느쪽이 어느쪽을 덮을 만큼 가치있는가는
님이 남의 생각을 정하는게 아니라 스스로 가치관에 따라 판단되는 겁니다.
그게 당연히 부정적인게 많다라고 하는것 자체가 님의 가치관을 강요하는 거라는 뜻입니다.
2. 무슨 말인지 이해가 안되네요.
표현의 자유는 인간의 기본적 권리 입니다. 기본권입니다.
기본권은 당연히 법률에 보장되어 있어야 합니다.
물론 님 말씀대로 관습과 다른 사회적 통념이 제약을 가할 수도 있죠.
그렇다면 관습이나 통념이 헌법에서 보장된 기본권을 침해하는 것이 당연히 있을 수 있는 일인가요?
그리고 애도라는 표현의 자유가
관습과 사회적 통념에 대해 제약을 받아야만 한다는 것도
님의 개인적인 생각아닌가요?
애도를 하는 사람들은 제약을 받을 필요가 없다고 생각합니다.
법률에 정해져있지 않은 이상
명시되어있지도 않은 규범에 어떠한 행동이 제약받는가 아닌가를
님이 판단해서 남에게 강요하는게 맞나요?
그렇게 제약받는다고 생각하면 애초에 애도라는 행위를 하지 않습니다.
제약받지 않는다고 표현의 자유가 충분히 사회적으로 허용될 수 있다고 생각하니 하는 겁니다.
명시되있지도 않은 규범에 제약받는지 안받는지 여부를 판단하는 것도
개인의 가치관 차이 아닌가요?
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@ㅇㅇㅇㅇㅇ
1.님의 가치관이 지배한다는 이유가 바로 이겁니다
가치관이 지배한다니 누가 가치관을 지배하죠?
화해 협력으로 인명의 손실을 막았다구요?? 그러면 서해나 연평도에서는 실제로 아무 일도 없었고 세상에서 떠드는 이야기들은 다 정권 유지를 위한 현 정권의 선동인가요??
가치관은 스스로 정하는게 맞지만 판단은 어디까지나 객관적으로 해야죠;;
1000그루의 나무가 있는 숲에서 단 10그루의 나무만 소나무고 나머지 990그루의 나무가 모두 은행나무일 때 그 숲을 내가 소나무를 좋아한다고 해서 소나무 숲이라고 부를 수 없는 것과 같죠;;
그리고 판단에 있어서 전제가 되는 사실에 대해서는 자기가 골라서 검토 할 수 없습니다. 자기가 먹기 싫다고 해서 반찬을 골라 먹다보면 부실한 몸이 되듯 자신에게 불리한 사실에 대해서는 눈을 돌리고 자신에게 유리한 주장에만 집착하다 보면 부실한 결론이 나오죠;;
2. 그러면 예를 하나 들어 봅시다. 제가 버스를 탑니다. 마침 마지막 빈자리가 하나 보이길래 잽싸게 거기에 앉았습니다. 그리고는 몇 정거장 가다가 보니 양손에 짐을 드신 할머니 한분이 힘겹게 버스에 타시네요;; 그리고는 제 옆으로 오셔서는 서 계시네요;; 그리고 몇 정거장 가다가 보니 뒤에 계신 아저씨 한분이 "학생 거 어르신한테 자리 양보 좀 하지?"라고 하시네요;; 그래서 "싫은데요?"라고 반문하니 사방에서 "후레자식"이니 "애미 애비도 없는 놈"이니 하는 욕설이 쏟아지네요? 이 상황에서 제가 뭐 잘못했나요? 할머니나 저나 똑같은 버스 운임을 지불했고 오히려 제가 먼저 버스에 탑승했죠;; 거기다가 '노약자에게 자리를 양보하라'는 규정이 어느 법률이건 간에 존재 하나요? 그리고 님의 주장에 따라 '명시되어 있지도 않은 규범에 제약받는지 안받는지 여부를 판단하는건 개인의 가치관'이니 저는 제 가치관에 따라 규범의 제약을 거부한 것일 뿐이잖아요?
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@유동게버스탑승예랑
지금예랑 정도의차이가잇다고
분명히말했습니다
계속객관적이라고하는데
세상에객관적이고불변한진리조차도
애초에 주관적입니다
그리고 부탁이니깐
이것도 보편적가치가있다고하면
다른건없다라는뜻이아닙니다
사람말을계속왜 그렇게 해석하나요?
흑백으로보지마세요
아래댓글이 제가하고싶은말 전부입니다
행위의 올바름정도가 애매하면
서로그걸 인정하면그만입니다
그게자유입니다
전자유민주주의국가에
사는사람입니다
그무슨규범보다도
기본적원리가 자유입니다
도대체 내가 나라가 허용하는범위에서
자유를누린다는데
뭐가그렇게문젠가요
지금이게
버스예의범절만큼
사회적으로 확고하게
확립됬다고보나요?
애매하니깐 실제로 애도하는사람이
꽤나오는겁니다
무조건똑같이취급하지마세요 -
@ㄴㄴㄴ
언제 그런 이야기를 분명히 말했나요??
앞의 버스 문제와 같이 분명히 법률은 아니지만 우리 행동에 제약을 가하는 규범은 있습니다. 버스 문제에서는 '연장자에 대한 예절' 정도가 될 것이고 본 문제에서는 '기본적인 인간가치에 대한 존중' 정도가 될겁니다. 세세하게 보면 차이는 있을지 모르지만 결과적으로 모두 '윤리'로서 행동에 제약을 가하지 않나요??
그리고 지금 선문답 하십니까? 보편적인 원리가 있으면 있는거고 없으면 없는거지 그게 무슨 이야기인가요?
네 사회적으로 확고하게 확립됐습니다. 그러니까 애도하는 사람이 있더라도 거기에 비난이 쏟아지는거죠;; 그렇지 않다면 탐앤탐스 홍보팀장이 왜 대국민 사과라고 절까지 한 건가요??
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@유동게단순한예의범절과
사회정치적이슈가같나요?
정치적이슈는 입장차가
필연적으로존재합니다
그걸전혀인정하려안하시죠
다수가 그러는게 바로
민주주의의문제인
다수의횡포라는겁니다
이건 예의범절과 다른문제입니다
필연적으로 입장차가존재할문제에
엉뚱한예를가지고
형태가비슷하다고
똑같이여기지마세요
예의범절어겨서 욕먹는것과
이런문제에 욕먹는것은
다른차원의문제라구요
입장차가존재할수밖에없는부분인데
자기입장만강요하면서
무슨 자기생각이다옳고
소수입장은 다수를무조건따라야하나요 -
@웃긴거죠
계속 이야기하는데도 무시하시는 것 같은데 '비 인도적인 행동'을 저지른 인간에 대해서 어떻게 긍정적인 평가를 할 수 있나요?? '법에는 그런거 없으니까 자유롭게 할 수 있다'고 하시기에 법률 이외에도 행동에 제약을 가하는 규범이 있다는 의미에서 버스니 예의범절이니 하는 문제를 예로 든거구요;;
이건 의견 차이랑은 다른 문제죠;;
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@유동게
의견차이랑 뭐가 다른 문제인가요
비 인도적인 행동을 저지른 인간? 님은 그런 입장만 바라본다는 생각은 안해보시나요
그면만 보고 있지 않습니까?
님은 애도를 받으려면 절대적으로 한평생을 인간적으로 살아야만 가능한가요?
애도행위 자체에 비인도적인 행위를 인정하고 추종한다는걸 전제하고 있지 않냐구요
그게 님생각이고 머리속 저안에 자리잡은 편견이고
그편견으로 무조건 해석하려고 하는거 아니냐구요
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6.15 공동선언을 이루어서 애도를 표하는 사람은
인간적 가치를 무시해서 그런 것일까요?
더 많은 전쟁 갈등을 막고, 인권과 생명권의 피해를 막았다는데
의의를 두니깐 의미가 있다고 하는겁니다.
이런게 보편적 가치를 무시하는 건가요?
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공익이 현저하게 훼손되지않는이상
개인의권리와 자유는
최대한으로 보장되어야하는게
그어떤규범보다 우선인
자유민주주의의 기본원리입니다
그리고 그현저한훼손에대한
판단은 법률에 명시되지않은이상
애매한경우는 개인차가있고
그건서로인정해야합니다
그걸왜계속 자기랑다르다고
남의자유로 왈가왈부하나요 -
유동계님 여기답해주세요
왜문제가됩니까? -
@ㄴㄴ
공익이 현저하게 훼손되지않는이상 개인의 권리와 자유는 최대한으로 보장되어야하는게 그 어떤규범보다 우선인
자유민주주의의 기본원리입니다.그렇다면 앞에서 언급한 것처럼 비인도적인 행위를 한 자를 긍정적으로 평가하는 것은 공익의 현저한 훼손이 아닌가요?? 그렇다면 조두순, 유영철 같은 사람들에 대해서 옹호하고 긍정적으로 평가하는 사람에 대해서 우리는 그 어떠한 비난을 할 수도 없군요;;
그리고 그 현저한 훼손에 대한 판단은 법률에 명시되지 않은 이상 애매한경우는 개인차가 있고 그건 서로 인정해야합니다 그걸 왜 계속 자기랑 다르다고 남의 자유로 왈가왈부하나요계속 반복해서 이야기 하는 문제인데 '기본적인 인간적인 가치를 무시하는 행동을 하는 자에 대한 긍정적인 평가'가 어째서 문제가 아니라고 보시나요?? 유럽지역에서 나치즘에 대해서 긍정적인 평가가 이루어지지 않고, 긍정적인 평가가 있을 때 그것이 비난을 받는 것이 단지 전승국인 미, 영, 프, 러의 보복의 결과라고 보시나요?
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@유동게애도가 반드시
긍정적평가로만 비롯된다는것도
님만의 생각이죠
님생각을 주입하려하지마세요
왜제생각을 님 마음대로
하려하나요? -
@ㅎㅎㅎ
애도라는 단어의 의미는 '죽은 사람을 그리워하며 슬퍼함' 인데 '저 XX 참 잘 죽었다'는 반응을 그리워하며 슬퍼하나고 볼 수 있나요??
그리고 저는 제 생각각을 주입하려 한 적 없습니다;; 제가 무슨 빅 브라더입니까??
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@유동게
단어 뜻을 우리가 전적으로 사전적 의미로 했군요.
그냥 죽어서 안됬네 라는 감정만으로도 애도라는 의미를 충분히 쓸수 있습니다.
스스로 생각해보세요.
당신이 앞으로 살아가면서 애도라는 단어를
죽은 사람을 정말로 진심으로 그립고 슬플때만 쓰는가 생각을 해보세요.
사람이 죽은 것 자체에 그냥 애도라는 표현을 쓰는게 일반적입니다.
님이 그렇게 말하는 일반적요
웃긴게 잘죽었다라는게 그리워하고 슬퍼하는게 아니면
그반대는 무조건 그립고 살았어야하는데 왜죽었나로 해석하는
흑백논리 입니다.
제발 왜 님과 생각이 다르면
정반대라고 여기는 그건 어디서 나온건가요?
그게 생각주입아닙니까? 님생각대로 반대로 여기잖아요/
-
@3ㄷㄷㄷㄷ
아니 무슨 사라 페일린이라도 되십니까?? 왜 단어의 의미를 자의적으로 바꿉니까??
그리고
웃긴게 잘죽었다라는게 그리워하고 슬퍼하는게 아니면
그반대는 무조건 그립고 살았어야하는데 왜죽었나로 해석하는
흑백논리 입니다.
라고 하시는데
'잘죽었다' 고 하는게 그리워하고 슬퍼하는게 아니라 '애도'의 의미가 죽은 사람을 그리워하고 슬퍼한다고 한건데요;;
-
@유동게
단어의 의미를 자의적으로 바꾼다는 말 좋네요.
애도 = 그리워하고 슬퍼한다.
사전적 의미. 모든사람이 사전적 의미를 모두 포함하고
그에 따라 행동하나요?
님은 어디 유토피아에 사십니까?
단순한 죽음 그자체로 애도라는 표현을 쓸 수 있는게
우리사회에 보이는 말입니다. 님말대로 이게바로 사회적 통념이네요.
그 의미와 유사하게 주관적으로 해석해서 누구나 단어를 씁니다.
그런데 님은 거기에 사전적 의미를 가지고와서
반드시 이래야한다라고 합니다.
그러나 그건 현실에서 전혀 안그런데요.
별로 모르던 사람인데도 친구에 친구를 거쳐서
장례식에 가면 애도한다라는 표현을 합니다.
이건 사전적 의미를 충족하는겁니까?
무슨 유토피아 완전화된 사회에 사시나요?
애도에 대한 의미도 왜곡하지 않는이상
주관적으로 판단할수 있습니다.
중요한건 님처럼
그 애도라는 의미를 주관적으로 판단한걸
인정하지 않고
너도 나처럼 애도라는 의미를 파악했을 때 잘못됬다라고 하는거죠
-
모두들 복잡하게 생각해서 그래요ㅋ 죄는 미워하되 사람은 미워하지 말라는 말이 있습니다. 김정일의 행적은 비난 받을만 하나 사람 그 자체로의 죽음은 애도할 수도 있다고 생각하는 사람도 있을겁니다.
단지 그 순수한 측면인 사람의 죽음에 대한 애도일 지라도 그렇게 생각하지 않는 시람도 많은 포션을 차지하므로 조심할 필요가 있는것이 맞는게 아닐까요.
이분법적 사고는 자신 이외에는 틀린 사람으로 만들 수 있습니다. -
님이 지금 저를 가르치려고 하는 것도
님 생각을 주입하는거에요
제가 말하고 싶은건 단지 우린 입장차이가 존재한다.
필연적으로 생각의 차이가 존재할 수 밖에 없는 부분에서
그런 차이가 나타났는데
그걸 가지고 사회적으로 매도할 하등의 이유가 없다는 겁니다.
특히 님처럼 내가 다수 입장이고 니가 소수입장이기 때문에
넌 잘못됬다라는건 더더욱 이해할 수 없다는 겁니다.
왜냐면 필연적으로 수많은 입장이 존재할 수 밖에 없는게
정치사회문제이기 때문입니다.
님이 말을 하실거면
왜 애도하는 표현의 자유가
공익적으로 어떤 현저한 피해를 입히는지 말을 해보세요.
그리고 저는 그냥
대다수 국민이 민주노동당을 종북이라 욕하는 것과
님 하는 행동이 똑같다고 보는데
어떤 차이가 있는지 말해보세요
결국 자기랑 입장다르다고 매도하는건 아무리 봐도 똑같은데.
-
@ㄷㄷㄷㄷ
이건 다수냐 소수냐의 문제가 아니라 옳냐 그르냐의 문제이지요;
제 질문을 계속 회피하시는데 '기본적인 인간적인 가치를 무시하는 행동을 한 자에 대한 긍정적인 평가'가 왜 문제되지 않는다고 생각하시나요??
그리고 그렇게 공익과 법률을 중요시하시는데 우리나라 국가보안법에는 찬양, 고무죄 항목이 있지 않나요??
민노당으 욕하는 행동과 제 행동이 똑같다구요?? 저는 모르겠습니다;; 그렇게 주장하시는 근거가 무엇인가요??
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@유동게
여기는 딱한마디만 하죠
애도 = 긍정적 평가가 전제.
이게 님 개인적 생각이라는 겁니다.
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애도한다
= 죽은 사람의 업적을 긍정적으로 평가한다
= 죽은 사람을 진심으로 그리워하고 살아있기를 바란다.
이런건 다 님의 생각이라구요.
평소에 사전보면서 단어 씁니까?
다 님의 가치관 님의 주관적인 생각아닙니까?
님한테 애도는 무조건 저런것이라는 전제와 편견으로 가득차있죠
애초에 전제를 저렇게 해놓고 말하면
뭐가달라지나요.
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@33333333333
아니 무슨 같은 언어 사이에서도 통, 번역이 필요합니까?? 일반적으로 사전 상에 나와있는 단어의 의미는 그 언어를 사용하는 사회 구성원 간에 '이 단어는 이러한 의미를 갖는다.'고 하는 약속이라고 중학교 시절에 배우지 않았나요?? 그게 어째서 제 개인의 생각이라고 주장하시나요??
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@유동게
애도한다
= 죽은 사람의 업적을 긍정적으로 평가한다
님이 계속말하신 이논리는 사전에 나와있나요?
결국 님도 애도라는 의미를
사전적 의미를 왜곡하지 않는 한에서 주관적으로 판단한거 아닌가요?
누구나 그럴수 있는데
자신의 주관대로 변형한 것만 애도의 의미가 될 수 있다는게
개인적 생각아닌가요?
지금 변형해서 쓰고 있으면서 무슨 약속입니까?
의미를 왜곡하지 않는한에서
주관이 개입할 수 있습니다.
님처럼요
다시말하지만
주관이 개입하는건 좋지만
그주관이 개입한걸 다른사람한테 님처럼 강요하는건 이해가 안되네요.
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@ㅇㅇㅇㅇ
애도하다 는 '죽은사람을 그리워하며 슬퍼함' 이라는 의미죠;; 여기서 '그리워하다'는건 '몹시 사랑하여 보고싶어하다.'는 의미에요;; 그러면 대상을 긍정적으로 보지 않거나 무관심한데도 사랑한다거나 그리워한다거나 할 수 있나요?? 어디에 제 주관이 들어간거죠??
-
@유동게
대단하시죠.
그래서 제가 님한테 말합니다.
님은 유토피아에 사시냐구요.
정작 사회에서 애도라는 의미를
그렇게 쓰냐고 물었습니다.
님말처럼 사회통념상 애도라는 의미를
몹시 사랑하여 보고싶어하며 슬퍼할 때만 애도라는 표현을 쓰냐고 묻습니다.
대답을 해보세요
님말하는 사회통념상 우리가 그렇게 쓰고 있냐구요
지금 유토피아 건설이 목표십니까?
현실은 애도라는 표현을 본래의미에
완전히 왜곡되지 않을 정도로
각자나름의 주관속에서 쓰고 있는겁니다.
님도 위에서 계속 그런식으로 애도를 써놓고 왜 아닌척하시는건지?ㅡㅡ
무조건 긍정적이어야만 애도라고 해놓고?ㅡㅡ
왜 주관개입을 계속 무시하나요 자기도 그렇게 정작 하면서?
님말이 현실에 부합합니까?
-
애도 : 사전적 의미 : 사람의 죽음을 슬퍼함 입니다.
사람이 죽었습니다.
자 이제 슬프하는가를 따지면 됩니다.
이건 사람에 따라 다릅니다.
정말 눈물이 나야 슬퍼한다고 여기는 사람이 있고,
마음이 아파야 슬퍼한다고 여기는 사람이 있고,
씁쓸하면 슬퍼한다고
어떤 사람은 기쁘지는 않다는 이유로 슬퍼한다고 여기는 사람이 있을겁니다.
절대적으로 주관에 따른 거죠 슬퍼함이라는 감정은
기분이 살짝 그렇다 그래서 슬퍼하는 사람도 있죠
다주관적인 겁니다.
결국 이주관에 따라 애도라는 표현은 조금더 다양하게 활용될 수 있습니다.
근데 님은 이중 자기 주관에 해당하는 것만이
진리라고 하면서 다른 사람의 주관을 무시합니다.
강요한다구요 아닌가요?
-
이때까지 님하는 행동대로
예를 들어볼까요?
님은 한번도 본적이 없는 친구의 친구(그냥아는 사이)의
부모님이 돌아가셔서 장례식에 참여해서
애도합니다라고 표현하면
왜 애도할 수 없는 상대에게 애도를 하냐며 매도할 사람입니다.
여기서 애도는 그런 사전적 의미가 아님에도
님은 왜 나한테는 이런의미인 애도를 니마음대로 쓰지말아야할 곳에 쓰냐는겁니다.
이것과 김정일 사례가 똑같고 완전히 일치합니다.
이게 님의 논리입니다. 뭐 형태만 비슷하면 똑같다고 치부하고
자기생각만 말하죠
생각이 다를 수 있다는 걸 말하는건데,
무조건 자기생각대로 판단하죠 남의 생각조차
님이 드는 예는 다 이런식입니다. 똑같이 보여드린겁니다.
-
살인마든 독재자든 애도한다고 쇠고랑 안 차고 경찰 출동 안하지만, 상식적이고 사회적인 사람이라면 그런 행동은 안하죠. 무슨 사전적 의미까지 따지려 하나요;
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