페미니스트에게 궁금한 것

진짜 궁금해서 여쭤보는 거신지, 비꼬시는 건진 모르겠는데요 일상적인 표현 중 성적 차별 표현의 방식이 “girls are ~~” “boys are~~” 이런 식으로 여자애들은 ~라서 ~를 하면 안돼~ 여자애들은 핑크색을 좋아해~ 이렇게 여성들이 성장하면서 자주 노출된 언어의 표현 때문에 그에 대한 대답으로 “girls can do anything”이란 문구가 나온겁니다

@부자 지칭개

배고픈 일월비비추

2018.6.15 01:18

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요건 좀 그럴듯한걸? 그 수많은 뷔페 음식들 중에 처음으로 소화가능해 보이는걸 봤넹 띠용

@부자 지칭개

글쓴이글쓴이

2018.6.15 01:22

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글쎄요... 일상적인 표현 중 성적 차별 표현 방식이 여자’애’에 혹은 남자’애’로 한정되어있는거 같진 않아요 여자애 남자애라고 하지 않아도 남자가 이런것도 못들어? 아니면 여잔데 좀 꾸며라 이런말 많이 하지 않나요? 그리고 설령 ‘애’라는 말을 많이쓴다더라도 전 연령대의 여성을 안고 가는 단어가 적절할것 같은데요?

@글쓴이

부자 지칭개

2018.6.15 01:24

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지금 나온 문구가 한국 페미니즘에서 자체적으로 만든 게 아니라 영미권 페미니즘에서 비롯된 말이라서 그래요 그래서 girls~~ boys~~ 이렇게 제가 앞에다가 쓴거구요

@부자 지칭개

글쓴이글쓴이

2018.6.15 01:30

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사실 비꼬려는 의도가 살짝 있었던게
오늘 낮에 친한 동기가 GCDA로 상메 바꿨길래
톡으로 물어봤는데 지금까지 안읽씹중이라 갠적으로 짜증난 것도 있었던거 같아요ㅠ 궁금한건 해결됐어여 ㅎㅅㅎ

@글쓴이

화려한 쇠별꽃

2018.6.15 01:24

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그래도 일리가 있는게 정체성의 확립시기가 어릴때라서 슬로건을 내민 듯

@부자 지칭개

처참한 남산제비꽃

2018.6.15 01:59

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“girls can do anything” 좋네요. 여자뿐만 아니라 사람은 누구나 뭐든 할 가능성을 안고 있죠. 저 단어는 여자도 ~라는 것을 할 수 있다라는 인식 또는 정체성만을 심어주기 위한 문구인가요? 아니면 실제로 뭐든지 할 수 있다고 표현하는 문구인가요? 그리고 Gcda를(여자도 할 수 있다) 보여주기 위해 어떠한 실천적 노력을 하고 있나요?
만약 후자라면 왜 많은 여성권익 단체에서는 여성 우대제도를 찬성하는거에요? 영미권 페미니즘에서 나온 단어라서 한국엔 적용이 안되나요? 여자들도 뭐든 할 수 있는거잖아요? 여성 군경, 소방관을 뽑을 때 (수정)무릎 꿇고 푸시업 하는 것에 대해 차별이라고 얘기 안하죠? 여자의 운동능력을 우습게 보고 있는 것이라 생각할 수도 있는데 여성 경찰도 위급상황에서 칼들고 설치는 흉악범 체포할 수 있는거고 아니면 최소한 주취자라도 제압할 수 있고, 여성 소방관도 불타는 건물안에서 연기에 질식되어서 쓰러진 사람을 들쳐엎고 구출해낼 수 있는거잖아요? 근데 체력검정 기준을 저렇게 낮게 잡음으로써 체력이 약한 여자도 군경, 소방관들어오게 해서, 여성들의 능력을 보여줄 수 있는 기회를 제한 한다 생각하진 않으세요? 여자의 능력을 과소평가하고 있다는 차별행위라고 생각하지 않으세요? 차별과 차이를 구분하는 경계 또는 기준은 뭔가요? 그건 또 누가 정해야 정의롭다고 할 수 있죠?

@처참한 남산제비꽃

부자 지칭개

2018.6.15 03:00

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1. 위에서 설명했듯이 여성이 성장하는 과정에서 받게 되는 전형적인 성적 차별적 발언에 대한 대응입니다. 모든 일을 성별 베리어를 넘어서서 할 수 있다고 표현하는 문구구요. 인식도 심어주고 동시에 할 수 있다는 말도 하고 뭐 그런 거겠네요.
2. 어떤 여성단체의 어떤 여성우대제도를 말씀하시는건지 모르겠어서 제가 남산꽃제비님께 만족스러운 대답을 할 수 있을진 모르겠습니다. 저 또한 그 제도들 중 찬성하는 게 있고 안하는 게 있으니까요. 저는 페미니즘의 목표는 ‘남녀평등’이지 ‘여성우월’이 아니라고 생각합니다. 그런데 아직 우리나라는 여성인권이 신장이 되어야하는 상황이며 이를 위해선 정책적 지원이 어느 정도 필요하다고 판단이 되니까 저를 비롯한 페미니스트들이 여성우대정책을 찬성하는 거겠죠. 위의 Girls can do anything은 무엇이든 할 수 있는 가능성을 인간이기 때문에 갖고 있기에 색안경을 끼고 성적 차별을 하지 말자는 말이구요. 위의 문구는 ‘우리는 우리가 성적차별을 받음에도 불구하고 이걸 다 감내하면서 모든 일을 전부 할 수 있어!’란 뜻이 아니라는 말입니다.
3. 무릎 꿇고 뽑는 게 무슨 뜻인지 모르겠습니다만, 제가 이해한 바가 맞다면 남산제비꽃님께서 말씀하시는 게 “여자들이 다 남성과 똑같고 다 할 수 있다면 왜 고위험군 직종을 뽑을 때의 차별은 차별이라고 하지 않느냐” 라는 말씀을 하시는 것 같네요.
다시 한 번 말씀드리자면 성평등을 목표로 한다는 건 남자와 여자는 똑같다는 말이 아니고요, 남&녀의 경계를 넘어서서 인간으로 보자는 말입니다. 현재 상황에서 보편적으로 따지면 여성분들보단 남성분들이 그런 일에 적합하다는 건 아무도 부정 못할겁니다. 이건 차별이라 할 수도 없어요. 대체로 더 체격도 있으시고 체력도 더 좋으시고 힘도 세시기 때문입니다. 그런데 여성분들 중에 그 직종에 지원하신 남성분들보다 빠르고 힘이 센 분들도 계시는데 그 분들이 군경이나 소방관 등의 시험에서 떨어졌다면 그건 차별이겠고, 일을 수행할 능력이 안되어서 떨어졌다면 그건 차이겠지요. 그런데요, 너무나 오랫동안 보편적으로 시행된 일상 속에서의 성차별-여자애들은 공기놀이를 해, 남자애들은 축구를 해, 여자들은 마르고 예쁜 근육을 만들어, 남자들은 벌크업을 해 등등으로우린 서로 신체적으로 차이가 날 수밖에 없어요. 그런데 그걸 떠나서 그냥 한 인간으로서 그런 수많은 의식에서 벗어난다면 그 틀을 벗어난 여성분들의 숫자는 어쩌면 더 많아질지도 모른다는 말이에요. 반대로 서비스 직종에 적합하게 친절하고 싹싹한 남성분들도 많아질 수도 있구요. 내가 하고자하는 일이 성별에 의해서 영향을 받아 정해진 게 아니라 진짜로 내가 온전히 원한다는 거니까 그 땐 차별 없이 차이만 존재하게 되는거라고 생각해요.

@부자 지칭개

처참한 남산제비꽃

2018.6.15 08:14

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체력검정할 때, 무릎을 땅에 대고 푸시업 하는 것 뜻합니다.
1. 모든 일을 성별 베리어를 넘어서서 할 수 있다고 표현하는 문구구요. 인식도 심어주고 동시에 할 수 있다는 말도 하고 뭐 그런 거겠네요. ->생물학적 차이 및 기제 등의 성적 배리어를 넘을 수 있다면, 제가 말한 여자들에게 따로 적용되는 체력검정을 굳이~ 실시할 필요는 없겠네요 그쵸? 페미니스트들이 말하는 성적 차별은 (성적 베리어를) 여자들이 넘을 수도 있는데, 넘지 못 한거네요, 넘지 않았거나요. 첫 댓에서도 질문했었는데, 정책적인 지원보다는, 남녀가 모든 분야서, 동일조건으로, 여자들이 그 생물학적 기제를 포함한 성별 장벽을 넘을수도 있다는 것을 사람들에게 실천적으로 더 보여주어야 한다고 생각하지는 않으세요? 그러면 사람들이 여자들도 뭐든지 할 수 있구나 라고 더 많이 인식하지 않을까요?

2. 그런데 아직 우리나라는 여성인권이 신장이 되어야하는 상황이며 이를 위해선 정책적 지원이 어느 정도 필요하다고 판단이 되니까 저를 비롯한 페미니스트들이 여성우대정책을 찬성하는 거겠죠. ->x)비례대표 할당제 같은 것이 왜 필요한거에요? 정책적인 것은 후보들끼리 정책경쟁을해서 또는 당내 경선을 통해서 결정할 수 있는 것 아니에요? 그러니까 성별 베리어도 넘을 수 있는데 왜 정책적 지원이 필요하냐구요? 구체적 이유가 뭐냐구요. 다른 사람들이 이유가 있길래 찬성하시는 거라는데 왜 그러냐구요.

3. 남녀 모두가 인간인 것은 누구나가 다 알고 있습니다. 글쓴이께서 말씀하신건, 문화적으로 그런 차별이 형성되었다고 보시네요. 생물학적 차이가 남자 여자의 (신체적, 문화적) 차이를 내는 것이 아니라 인류의 '성차별적' 문화가 그렇게 만들었다는건데, 문화 보다는 남녀 생물학적 차이, 호르몬 분비에 따른 생물학적인 영향이 문화, 남녀 심리양식, 행동양식을 '선택'하도록 영향을 끼쳤다고는 보지 않으세요?

+우대 정책을 요구했던 예시입니다. "여성 공천 30%" 요구, 최금숙 회장/한국여성단체협의회 : 선거관계법, 정치관계법을 개정해서 여성 국회의원이 지역구에서 30%를 추천을 받아서 국회의원이 될 수 있도록 요구하는 바입니다.

@처참한 남산제비꽃

부자 지칭개

2018.6.15 15:56

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1. 다시 한 번 말씀드리지만, "우리는 성적 차별을 감내하면서도 모든 걸 할 수 있어"란 뜻이 아닙니다. '모든 것의 가능성을 가진 인간이기 때문에 색안경을 벗고 여성들이 다양한 방면에서 사회 진출에 어려움을 겪지 않도록 하자"라는 뜻이라고요. '성적 차별을 겪고 있다 >그럼에도 불구하고 모두 감내하면서 우린 뭐든지 해낼 수 있다>그러므로 남성과 똑같은 권리를 줘라' 이런 식으로 페미니즘 운동이 진행되어야한다고 말씀하시는 것 맞나요? 평등권 요구를 가지고 너네가 그 권리를 가지기 위해선 너네가 그 권리를 가질 능력이 있다는 걸 보여주라는 뜻인 것 같아서 좀 의아하네요. 물론 남산제비꽃님께서 현재 대한민국 내에서의 남성과 여성의 인권은 동일하기 때문에 변화의 필요를 못느낀다 생각하시는 거라면 왜 그런 말씀을 하시는건지 이해가 가능하지만 전 지금 남성과 여성이 평등한 사회라고 느끼지 못합니다.

2. 의회가 있는 이유는 국민들을 대표할 수 있는 대표자들로 하여금 정책을 만들고 시행하도록 하기 위함이잖아요. 그렇다면 그 과정에서 다수의 국민들을 대표할 수 있는 대표자들도 필요하겠고, 소수자들을 대표할 수 있는 대표자들도 필요하겠고, 그 외에도 국민들의 다양한 의견들을 수렴하기 위한 대표자들이 필요하겠죠. 아주 오랫동안 정치란 남성에게 국한되어 있는 영역이었고, 여성정치자들이 등장한 것도 아주 소수이며 비교적 최근이었습니다. 그렇기 때문에 여성의 입장에서 성차별적인 사회를 평등하게 만들기 위한 정책을 제안할 수 있는 대표가 필요하기 때문에 비례대표가 필요해요. 이건 비단 여성의 문제 아니고 포괄적인 개념으로도 그렇습니다. 그리고 성평등 정책은 여성에게만 이로운 게 아닙니다. 성평등 채용 정책으로 인해 여성들 위주의 직업군에 남성분들이 그 쿼터로 편하게 들어가시는 경우도 많습니다. 무조건 여성들에게만 좋은 정책들 아니냐라고만 생각하진 말아주세요. 그리고 이건 아예 평등의 개념에 대해서 저와 남산제비꽃님과의 의견차가 생기는 것 같은데 평등의 개념은 사회적으로 정치적으로 법적으로 남산제비꽃님 말대로 정의하는 바가 사람마다 수없이 달라요. 법적 용어를 굳이 사용하자면 크게는 적극적 평등과 소극적 평등으로 나뉩니다. 저는 실질적으로 동일한 권리 행사를 가지기 위해서는 적극적 평등실현조치를 지지하고요. 그래서 페미니즘 운동 및 여성우대정책을 지지합니다. 적극적 평등과 소극적 평등에 대한 설명은 페미니즘 이외에도 정치적으로도 많은 논의가 이루어지는 부분이니 제가 설명드리는 것보단 남산제비꽃님이 찾아보시길 바랄게요. 네이버에만 쳐도 나옵니다.

3. 물론 생물학적 차이가 1차적으로 있었겠죠. 그런데 그런 생물학적 차이는 남성과 여성의 근육발달정도, 호르몬 배출정도로 인해서 여태 역사적으로 성차별이 이루어진 게 아니라 남성은 임신하는 몸이 아니고 여성은 임신을 하는 몸이었기 때문에 집단 내에서 부여받는 역할이 달라지고 '종족 번식'을 위해서 일부다처제가 일반화 되고 이런 과정에서 성차별 문화가 자리잡혔다고 생각합니다. 그 이후 수세기동안 성차별적인 문화의 지속으로 인해서 현재의 남성은 어떻다 여성은 어떻다라는 인식이 생기고 남녀간 형성되는 문화가 다르다고 생각하고요. 물론 성평등이 이루어진 후에도 신체적 차이 때문에 직업군 내의 성비가 지금과는 다를 바가 없을 수도 있겠죠. 하지만 그건 평등 속에서의 차이라 하겠고 지금은 그게 아니라는겁니다.지금은 어떤가요? 그냥 남자라서 그래 여자라서 그래 라는 말로 한 사람의 성격과 적성을 맘대로 정해버리고 제가 비혼주의자라고 하더라도 임신을 할 가능성이 있는 몸이기 때문에 직장에서는 남성보다 더 높은 스펙을 요구하고, 나라에선 그렇게 부양인구 부족을 논하면서 막상 어떤 여성이 남편과 동의 하에 임신을 하게 되면 그녀는 경력단절과 수입단절에 있어 보호받지 못합니다. 수세기동안의 성차별 역사는 일상 속에서 여성들이 크고 작은 성적 희롱을 당하는 것으로 이어져오고 있습니다. 지금까지 이어져오는 이런 성차별 역사를 "남녀 행동양식의 선택"이라고 보신다면 그건 할 말이 없습니다.

@부자 지칭개

처참한 남산제비꽃

2018.6.15 19:23

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+전 세상 모든 차별들이 선택이라는 역사이다 라고 한건 아닌데요? '성적 차별'으로 보이는 것들이 여러 차이로 인해 생길 수도 있는 거고, 여자가 임신해서 생기는 공백 또는 신체적 특징이 '차별적' 문화로 인해 생긴게 아니라 생물학적 요소로 인해 자연스럽게 생겼다는 것입니다. + 확실하게 얘기할게 있는게 희롱이 이렇게 생겼다는 말은 아닙니다.

그러니까 계속 문화가 여성을 차별하는 문화로만 발달되었다고 보는 님의 입장이 그렇다면 저도 할말이 없습니다. 성역할에 따른 역할 분담은 해당 환경에 인류가 해당 상황에 적응하기 위한 요소도 분명히 있을터인데, 그걸 단순히 '여성 차별'문화다 라는 이유로만 생각하시면 더 할말이 없어요. 진화 심리학도 그런 점을 설명하고 있구요. 페미니스트들은 진화심리학이라는 학문적 자체를 '가부장제 옹호적'이다 라고 가치판단을 미리하고 보시겠지만요. 과학론적 탐구법이 훨씬 더 낫다고 봅니다. 뭐 과학적 탐구 방법론이 반박할 수 없는 것은 아니라 라고 주장하실수도 있는데, 그 보다 나은, 또는 더 데이터가 많은 학문론이나 학설은 있는가요? 최소한 과학적 탐구론은 전제를 가정하고나서 객관적으로 산출할 수 있는 데이터가 그렇게 나오지 않으면 참이라 생각지는 않아요. 그리고 데이터 뽑는 방법도 논문심사할 때 검증하구요.
당신 같은 분들이 기저에 두는 이론이 문화가 그렇게 형성되어 왔다는 후기 구조주의 철학, 포스트 모더니즘 철학, 사회적 구성주의에서 (social constructivism) 영향을 받은게 아닌가요? 이 부분은 google에 쳐보시면, 포스트 모더니즘을 받은 여성주의, 에코파시즘이 갖는 한계가 있으니 검색하시길 바랍니다. 특히나 sokal affair에서 보듯이 형이상학적, 장황투의 신좌파 포스트모더니즘 철학이 갖는 한계를요. 과학을 자기 멋대로 인용하고 생각하다가, 어떤 망신과 사건이 있었는지에 관해서 한번 찾아보세요. 'higher superstition: the academic left and its quarrels with science- 폴 그로스, '지적사기'-앨런 소칼 라는 책이라는 저서도 있으니 이것도 참고하시길 바랄게요. 포스트 모더니즘 학계에서 최소한의 검증도 없이, 그저 social text라는 포스트 모더니즘 학술지에 '포스트 모더니즘을 옹호하는 과학적 논문'이 어떻게 검증도 안된 상태서 등재되고, 그 사람들의 학술제에 초대되었는가를요.
문화자체가 '여성 차별적'으로 발달하였다는 전제를 참이라고 보고 시작하는 것은 논리적으로 보일 수 있는데, 논리적 정합성만 따지면, 제논의 역설(거북이 & 아킬레스)가 천년 가까이 못풀리다가 객관적 사실이 있다고 생각하는 수학적 방법론에 의해 깨졌어요. 사실과는 다른 전제를 인정하고도 수학적으로 깨졌어요.(칸토어 무한집합론, 무한급수) 이 역설은 아마 아실 겁니다 무한급수 설명하는 고등학교 수학 책에도 이 내용이 들어 있으니까요.

그리고 비례 대표할당제가 어떤지 찾아보셨는가는 모르겠는데, 홀수 번호 , 50% 는 여자로 추천하게 되어있습니다. 사회는 남녀, 성별로만 나눌 수도 없고, 직업, 장애유무, 학력, 등 으로 나뉠수 있구요. 그리고 여자가 사회적 소수자 하 다양한 계층의 사람들이 있는데 홀수번호로(1부터), 이걸 그냥 50%로 퉁치는게 뭐가 평등한건지 모르겠어요. 노동운동하시는 분들도 정치에 진출하신게 상대적으로 오래되진 않았는데도 말이죠. 이건 비단 여성의 문제 아니고 포괄적인 개념으로도 그렇습니다.

입당을 할 때도 '차별적'문화가 있었나요? 여자면 안받아주고? 경선도 여러 방법이 있고, 여자라고 정책을 못내시는게 아닌데, 정책들을 바탕으로한 경쟁 또는 경선투표를 통해 후보를 정하는게 더 민주적인것 같은데요.

성평등 채용 정책으로 인해 여성들 위주의 직업군에 남성분들이 그 쿼터로 편하게 들어가시는 경우도 많습니다. ->이건 어느 분야인가요?, 전 잘 모르겠네요. 과거와 비교한 통계적 근거나, 통계적 데이터 산출이 어떻게 되었는지 설명해주실 수 있나요?

@처참한 남산제비꽃

부자 지칭개

2018.6.15 19:44

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우선 밑에 부분부터 설명하겠습니다. 초등교사임용, 유등교사임용, 간호사임용, 외교부 공무원 선발 시험 등등에서 성평등 채용 정책으로 인해 여성분들보다 남성분들이 성적이 낮았음에도 불구 시험에 합격하거나 메리트를 얻고 있습니다.

@처참한 남산제비꽃

부자 지칭개

2018.6.15 20:05

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여성차별의 역사를 여성차별의 역사라고 말하는 게 뭐가 잘못된거죠? 여성의 참정권이 뒤늦게 이루어지고 가부장적인 사회속에서 핍박받아야 했던 그 시대는 여성차별의 역사가 아닌가요? 그리고 진화심리학이니 뭐니 해서 불가피하게 발생할 수밖에 없었다고 합시다. 성역할에 따른 역할분배는 분명 해당 사항에 적응하기 위한 게 맞습니다. 저는 거기에 반기를 드는 게 아니에요. 그 옛날옛적 당시에는 여성이 임신을 하니 주로 수렵과 채집을 했고 남성은 멀리 사냥을 하러 다녔으며 부족을 형성 할 때 많은 노동력이 곧 부를 의미했으니 많은 아이=많은 가임여성이 있는 집단이 우세했기에 일처다부제란 문화가 자리잡혔겠죠.
그런데 지금은 그게 아니지 않습니까. 여성은 굳이 임신을 하지 않아도 되고 임신을 하든 말든 우린 호랑이를 잡아서 먹을 필요가 없기 때문에 지금은 남성성 여성성을 구분해서 너는 뭘 해 나는 뭘 할게 역할 분담을 할 필요가 없잖아요. 여자들은 임신하면 남자들은 수입 구해주고 그런 사회구조가 아니잖습니까. 그럼 남산제비꽃님 말대로 그 진화심리학에 의하면 이제 우린 그 때처럼 성차별이 필요 없는 이 시대에 맞게 한 사람 한 사람이 자유롭도록 도와주는 정책적 장치를 사용해도 되는거고요. 그게 어쩌면 또다른 진화의 방향일수도 있겠죠. 그리고 어떤 과학적 데이터를 원하시는건가요? 수많은 역사책은 데이터가 아닌가요? 역사와 무한급수는 엄연히 다릅니다. 역사에는 살아있는 수많은 사람들의 생사와 삶이 있어요.
비례할당제에 여성과 남성을 동일하게 50%씩 추천하게 되어있는 건 앞에서 다시 설명했듯이 국민들을 대표할 수 있는 인물을 최대한 많이 뽑기 위해서입니다. 뭐가 평등하냐고 자꾸 그러시는데 다시 한 번 말씀드리지만 적극적 평등실현조치만 찾아보시면 돼요, 그것만 보고 와주시고 평등에 대해서 말씀 이어가주셨으면 좋겠습니다.
그리고 말씀하시는 걸로 보아선 지금 여권 신장이 굳이 필요하지 않다고 생각하시는 것 같은데 제가 위에서 현재 여성들이 감내해야 하는 취업 상의 불이익과 일상 속에서의 성희롱, 성추행이나 성범죄에 대한 노출에 대해서 말씀 드린 걸 보시고도 그렇게 판단하시는거라면 이건 애초에 저와 님의 사회를 바라보는 눈 자체가 다른 거라서 논쟁이 더 이어갈 수 있을 것 같지 않습니다.

@부자 지칭개

처참한 남산제비꽃

2018.6.15 20:43

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제가 언제 성추행 성희롱에 대한 감내를 정당화 해야한다고 얘길 했나요? 말하지 않은 것을 말했다 하지 마세요. 감내해야할 것은 여성들에게만 있는게 아닙니다. 여성 뿐만 아니라 인간자체가 삶을 살아가는데 있어 감내해야할 것들이 많습니다.
자신들의 차별적 문화를 인정하지 않으면 성차별을 옹호한다고 얘기하는 페미들의 전형적 주장이네요.
그러니까 그 평등 실현조치가 과연 평등한건가에 대해서 의문을 제기하는데 '자꾸 그것만 찾아보시라' 하시네요. 국민을 대표하는 인물을 뽑는 방법 중에 여성 50%만으로으로 뽑는 방법만 있는건 아니잖습니까?
진화심리학이 언제 차별을 정당화한다 했습니까? 제 말은 그게 아닌데요? 모든게 성차별의 문화다 라는 전제를 참이라고만 놓고 보는 그 전제에 대해 반박을하고 있는 겁니다. 여성을 억압하게 되는 문화가 생겼다는것이 참이라고 만 보는데 의문을 제기하는 겁니다. 기독교도 절대적 신이 있다는 전제를 참이라고 보고 신학을 전개하구요. 그래서 종교를 도그마라고 하구요. 검증할 수 없는 전제를 참이라 하고 시작하는 것 아닙니까? 그 전제에 대해서 옳다 그르다 라고 말할 수는 있는것 아닙니까? 그게 무조건 옳다고만하면 종교랑 무슨 차이 입니까?
그러니까 그 차별을 문화에 의해서 생겼다는 말인데, 문화에 앞서서 생물학적 특징이 인류 문화에 영향을 끼쳤지, 먼저 차별적 문화가 생겼다는 말은 아닌데요. 선후 관계를 잘 판단해보세요. 자꾸 차별적 문화가 있다라는 것을 말씀하시니 하는 말입니다.
과학적 방법론을 말한 것은 그 사람들의 생사과 삶에 대해서 객관적으로 분석해보자는 것을 말하는 겁니다. 당연히 삶과 역사를 해석의 차이는 있지만 그게 전적으로 옳았다고 얘기할 수는 없는거잖습니까? 마치 차별의 역사가 있었다. 이렇게 전제해놓고 해석하는것처럼요. 그 문화가 여성을 차별하기 위한 동기에서만 생성된게 아니다 이런 말을 진화심리학으로 말하고 있는겁니다. 생물학적 차이가 남녀 행동을 선택하게 되었다는게 그 맥락이구요.

페미니즘에서 말하는 그 생과 사 삶을 해석하는 그 포스트 모더니즘 철학에 바탕은 방법론 또는 해석하는 방법에 한계가 있다고 말씀드렸습니다. sokal affiar 와 higher superstitution 에서도 그걸 지적하고, 형이상학적 용어를 남발하는 포스트 모더니즘 철학에는 한계가 있다는 겁니다. sokal affair도 자신들의 입장이 맞다고 하는말에 대해 검증을 못해서 발생했구요.(애초에 그 논문은 그럴듯하게 있는 말만 써놨습니다. 아예 의도하구 거짓말만 썼단 얘깁니다.) peer review도 학문절차상으로도 이루지지도 않았습니다. 그래서 제논의 역설을 해결한 객관적 방법론인 수학을 들었고, 해석학 방법론적, 인식론적 한계가 있으니, 객관적으로 분석할 수 있는 과학적 방법을 써야한다고 말하고 있습니다. 본인이 말한 역사학적 접근도 여성 차별의 문화가 있었다라는 것을 전제로 '해석'하는 것 아닙니까? 그 방법이 있을 수도 있는데, 생물학적 기제와 과학적 방법으로 그 전제에 대해 의문을 제기하고 과학적으로 설명해보자는 겁니다.

그 전제에 대해서 참이라고만 '믿는' 사람과는 애초에 대화가 안될 것 같군요. 보고 싶은 대로만 봐서, 또는 그렇게 보기가 옳다고만 전제하는 '믿음' 에 대한 이성의 대결은 역사에 계속 있을 것입니다.

@처참한 남산제비꽃

부자 지칭개

2018.6.15 21:26

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적극적 평등 실현조치: 개인의 자격이나 실적보다는 집단의 일원이라는 점을 근거로 하여 혜택을 준다는 점, 기회의 평등보다는 결과의 평등, 실질적 평등을 추구한다는 점, 구제목적이 실현되면 종료되는 잠정적 조치라는 점에 특징이 있다.
이 조치를 근거로 그 여성 50% 뽑는 정책이 만들어졌기 때문에 제가 계속 말씀드리는건데 그동안에 분명히 남성과 여성간의 성차별이 발생했고 그로 인해 여성 정치인은 소수로 비교적 최근에 등장했는데 현재도 성차별은 계속해서 발생하고 있으며 이를 보상하고 결론적으로 실질적 평등에 이르기 위해서는 필요하다고 말씀을 드리는겁니다. 적극적 평등 실현조치에 의한 정책 입법 및 집행은 타국가에서도 전부 불평등을 해소하기 위한 효과적인 방법이라고 인정이 되어서 이루어지고 있구요. 성차별이 발생해서 이것이 여성의 생활에 지속적인 패널티가 되는데 그럼 이런 조치말고 어떻게 여권신장을 이룰 수 있을지가 의문이네요.
그리고 여성을 억압하는 문화가 생겼다는 게 참만은 아니라는 말이랑 차별의 역사가 있었다라고 전제를 두고 해석한다는 게 전 도대체 무슨 뜻인지 모르겠어요. 그동안의 역사에 차별과 억압이 없었다는 말씀이신가요?

@부자 지칭개

처참한 남산제비꽃

2018.6.15 21:49

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“발기 기관은 의미 작용의 { 루트 {-1}}에 해당하며 … 발기 기관이 복원시키는 향유의 -1에 해당하는 것”
“질량-에너지 동등성 공식 E=mc^{2}\;이 빛의 속도에 ‘특권을 주기’ 때문에 성욕의 의미를 담고 있다”고 말한 여성주의 철학자 뤼스 이리가레이에,

“남성의 음경이 딱딱하게 발기하기 때문에 고체역학은 남성중심적이고 여성의 음순에서는 생리혈과 질액이 나오기 때문에 유체역학은 여성중심적이므로 고체역학이 유체역학보다 ‘특권을 가지고 있다’”고 쓴 이리가레이에 해설가 캐서린 헤일스.

과학에 대해 '해석'한 페미니스트들의 의견입니다. 또는 social constructivism또는 '해석적' 방법론에 대한 한계라고 하겠습니다.

그러니까 그 '차별'이라는 역사는 남자가 여자를 억압해서 생긴게 아니라, 생물학 및 선택에 의해서 자연스럽게 생겼다는 겁니다. '차별'이라는 것은 아무런 이유 없이, 어떠한 특질을 가지고 있다는 이유만으로 어떤 활동에서 배제시킨다는 것인데, 생물학적 기제, '선택'에 따른 결과를 그걸 자꾸 남성들이 차별만을 해서 그렇다. 또는 '남성가부장제'에 의해 생긴 거다 라는 주장에 대해서 반박하고 있는 겁니다. 여기서 남자는 하나의 개인을 떠나 여자를 억압하는 '억압자'라고만 보고 있는 이분법적 한계에 대한 겁니다. 사회체계가 남성 가부장제, 억압 받는 여성으로 분류하고 있지 않습니까? 사회체계를 그렇게만 분류시킬 수 있는 건 아니잖습니까? 차별을 남성가부장적(이라 해석하는) 사회탓만을 하기에는 한계가 있다는 겁니다.

실질적 평등, 보상적 평등이 역차별을 야기하는 경우가 있으니까 그러는 겁니다. affirmative action은 언제까지 지속 되어야하는지, 차별을 받은 역사로 그것을 얼마까지 지속시켜야 하나에 대한 의문입니다. 그리고 그 역차별로인해, affirmative action이 정의롭고 평등하기만 한건가에 대한 의문을 말하고 있습니다. 쿼터제로 인해 역차별을 받는 경우도 분명히 있지않습니까?

처참한 남산제비꽃

2018.6.15 22:04

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말하시는 '차별'에 대한 또는 남녀 모두가 만족해야하는 대처 방법은 제가 어떻게 알겠습니까 남녀가 같은 직장에서 같이 생활하기 시작한지 역사적으로 얼마 되지 않아, 선례가 어떻게 있는지 어떻게 해야하는지 저도 잘 모릅니다.

처참한 남산제비꽃

2018.6.15 22:17

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예를 들어 농경사회, 원시사회에서 생물학적으로 근력이 있는 남자가 힘이 필요한 육체 노동을 하고
생존에 필요한 식량을 얻고 그에 따른 발언권이 세지고, 여자가 기타 가사일을 맡는 분화가 또는 그러한 역사가 모두 여성 차별적 문화라고만, 차별적 문화에 의해 생겼다라고 설명할 수 있는가에 대한겁니다. 이것을 단순히 여성을 차별하기 위한 문화로만 생겼다 라는 것을 주장하고 있는 것은 한계가 있다는 겁니다. 근대 사회에서도 육체 노동이 많이 필요했던 것도 사실이구요. 근대사회 과학적 발견, 생물학적 발견은 호르몬 조절제, 피임제를 만들어 임신에서 어느정도 자유롭게 해줬습니다. 이것도 문화 또는 사회가 여성차별주의적이어서 생긴건가요? 과학으로 인한 전기, 현대 사회서의 세탁기, 식기세척기 발명은 가사 노동에서 어느정도 벗어나게 해주지 않았습니까? 이것을 가능하게한 사회체계 모두가 남성 가부장제다 라고 생각or 해석하기엔 무리라고 보시진 않는지 묻고 싶습니다.

처참한 남산제비꽃

2018.6.15 22:50

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그 억압적인 사회체계와 문화로 인해 대량생산, 물적 풍요가 이루어지면서, 노동직, 생산직 뿐만 아니라 육체적 힘이 그리많이 들지 않는 서비스직도 생성하게 했습니다. 그로인해 여성의 사회참여, 소득 획득을 하게 됐구요. 육체노동만 봐선 여자가 불리한 면이 있습니다. 근데 이러한 차이가 남성가부장제적 사회 때문에 생긴건가 묻고 싶습니다.

http://www.darionardi.com/BulletinArt9.html
Neuroscience of Personality: Brain Savvy Insights for All Types of People: UCLA Dario Nardi 교수의 호르몬이 성격기제에 어떻게 작용되었는지 설명하는 자료입니다.

과학적 사실:
남성이 여성보다 테스토스테론 10배 이상 생산.
위험을 감수한 모험을 선호하거나 성적 욕구, 자기주장, 자신감, 시 공간 능력, 폭력성 등에 영향을 준다. 경쟁이라는 체계 안에서 승리하거나 승진할 때 증가하고 패배할 때 감소. 이 호르몬은 승진을 원하는 경쟁적인 여자들에게도 나타나며, 주로 주부 보다 커리어를 중시하는 여성들에게 나타난다.

에스트로겐 ->감각적 예리함을 향상, 여성은 감정적으로 매우 관련.
성적 관계를 시 남녀 모두에게 5 배 증가 되지만 남자들의 경우 관계 직후 바소프레신의 영향으로 옥시토신은 즉시 감소. 일반적으로 남성들이 여성과는 달리 바로 분리된 감정을 느끼는 근거. 반면 여자들은 좀처럼 감소하지 않는 옥시토신의 영향으로 애정 감정에서 벗어나지 못함.
과학적 방법론을 바탕으로 한게 진화심리학이구요.

남자는 여성보다 무모하리만큼, 도전적이고, 외부로 나가는 성향이 있습니다. 이러한 사실로 인해 집 밖을 벗어나 사회적 참여, 이익 경쟁에 영향을 줬구요.
이러한 기제는 수만년의 세월이 증명하고 있습니다. 그럼 자연도 여성차별적인 요소를 미리 갖고 있었다고 생각할 수 있는 건가요? 남녀 차별의 문화는 수만년전 부터 있었던 건가요? 사회, 문화가 남녀 성격을 만드는데 결정적인 FACTOR 인가요?

@처참한 남산제비꽃

부자 지칭개

2018.6.15 23:11

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사회, 문화가 개개인의 성격을 만드는데 결정적인 요소 맞습니다. 그게 아니라면 지금 이사회에 수많은 성소수자, 성전환자, 나아가 조금 더 예민한 남성들 조금 더 털털한 여성들은 어떻게 설명하실건데요? 크게는 성별로 신체마다 호르몬 배출이 다르지만 개개인별로 크게작게 호르몬 배출량은 전부 다르다고 알고 있습니다. 전부 정량이 배출되는 게 아니라요.
그리고 그런 신체적 차이가 현재의 남성 여성의 성차별을 어떻게 설명하죠? 지금은 육체적 노동이 중시되는 것도 아니고 결국 두뇌고 지능이고 요샌 EQ란 말도 나오는데요. 왜 그럼 회사에선 남성은 3 중반대에 들어가는 스펙에 여성은 4점대를 요구하죠? 왜 그런 신체적 차이가 현재 여성들이 일상적으로 성희롱을 당하고 성추행을 당하고 밤거리를 불안하게 돌아다녀야 하고 몰카를 걱정시켜야 하는거죠? 왜 남녀 같이 성행위를 해서 임신했는데 여성의 경력 단절과 임금 단절도 호르몬으로 인한 차이로 불가피 한걸로 설명하실건가요?

@부자 지칭개

처참한 남산제비꽃

2018.6.16 01:18

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저기요. 단순 수치로만 하면 이성애자, 성 정체성의 혼란을 심각히 겪고 있지 않은 사람이 많습니다. 호르몬 배출량이 남녀가 정량을 배출한다가 아니라 통계적 샘플을 조사해 봤을 때, 호르몬의 분비가 보통 10배가 넘는다는 겁니다. 그런 호르몬으로 인해, 성격에 심리적 영향을 주는 겁니다. 사회 문화의 영향, 호르몬의 영향, 기타 다른 영향들을 비교해서, 사회 문화적 영향이 훨씬 더 많이 준다고 수치적으로 분석한 자료가 있나요? 말씀하신 예들만 갖고 사회 문화적 영향이 결정적 요소라고 말하시는지, 굉장히 의아합니다.

신체적 차이가 남녀 성차별을 결정했다는건 또 뭐죠? 어디서 '결정'이라고 판단하시는지 모르겠네요.

@처참한 남산제비꽃

부자 지칭개

2018.6.16 01:34

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남산제비꽃님이 계속해서 제가 말씀드리는 그동안의 성차별 역사에 대해서 이게 남성이 억압한 게 아니라 호르몬 차이에서 오는 남녀의 성격과 행동양식차로 인한 거라고 대답을 위에서부터 쭉 하지 않았나요.
그리고 그 수가 소수든 아니든 분명히 존재하는 사람인데 왜 그 사람들이 사회적 문화적 영향을 설명하지 못한다고 하죠? 미의 기준도 매번 바뀌고 추구하는 바람직한 남성상과 여성상도 매번 바뀌는데 이게 사람들의 행동양식이 영향을
주지 않는다고 생각하세요? 요새만 해도 걸크러쉬 라는 말이 유행하면서 수동적인 여성보단 진취적이고 사회적으로 성공한 여성을 더 바람직한 여성상으로 그림에 따라서 여성들의 행동양식이 예전보다는 다르다고 느끼는데요.

@부자 지칭개

처참한 남산제비꽃

2018.6.16 01:45

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사회 문화적인 요소로 설명 못한다고 했나요? 그게 다른 요소들보다 더 많이 영향을 준다는 객관적 수치가 없으니 함부러 판단할 수 없다는 거에요. 남자들이, 사회가 그럼 여자들 억압만했다는 것에 대해 찬성을 하시나요? 남자가 여자를 억압만했다. 라는 명제에 대한 반박입니다. 실제 페미니스트들이 말하는 남성가부장제로 인해 여자가 억압 받아왔다. 푸코 철학에 따라 포스트모더니즘관점을 영향을 받은 페미니스트들은 남자-억압자, 여자-피해자 로만 보고 있는 것 아니에요? 남자가 악의적 의도를 갖고, 이때까지 억압만 했다는게 아니라는 말입니다.

처참한 남산제비꽃

2018.6.16 01:49

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말씀하셨듯이, 사회의 양식은 다 다릅니다. 변하기도 하구요. 하지만 객관적 수치에 의거한 과학적 탐구는 사람이 볼 수 있는 오차를 가장 줄여줄 수 있는 방법입니다. 시간을 놓고 비교했을 때, 실제로 인류 문화에서 다양한 문화와 사회는 있었지만, 생물학적 차이는 사회, 문화에 비하면 크지 않았다고 생각하시진 않으신지?

처참한 남산제비꽃

2018.6.16 01:57

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과학적 탐구 방법으로 얻은 지식이 절대적 참은 아니지만, 현재까지는 가장 신뢰롭고, 또한 과학적 사실탐구는 여성들을의 권익향샹에 억압적인 영향을 끼친게 아니라, 현재 우리가 볼 수 있는 객관적 사실에 대해 가치중립적으로 설명해준다고 봅니다.

@처참한 남산제비꽃

부자 지칭개

2018.6.16 02:00

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그니까 그 호르몬과 행동양식의 관련성을 통해서 님이 말씀하시려고 하는 바가 뭔지 모르겠어요. 지금의 남녀의 인권차이가 차별이 아니라 그냥 불가피하다는건가요?

@부자 지칭개

처참한 남산제비꽃

2018.6.16 02:11

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본인은 아니시겠으나, 페미니스트들 중에, 이때까지 모든 사회, 역사가 남자가 여성을 억압만을 한다는 전제를 깔고 다른 사실에 대한 선례들을 봐왔습니다. 남-악, 여-선 이라는 구도로만 보는 사람들이 그 예라고 볼 수도 있겠네요.

현재 문화, 과학 등 다양한 사실들에 대해 탐구하는 방법이 잘못되진 않았는지, 여러가지 사실들에 대해 종합해보고, 나은 사회로 위한 도출하는데, 힘써보아야 한다는 것입니다.

@처참한 남산제비꽃

부자 지칭개

2018.6.16 01:59

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악의적인 의도라고 한 적 없구요. 억압만 했다고 한 적도 없고요 엄연한 차별이 있고 억압이 있었다는 겁니다. 그게 악의가 있든 없든간에 차별이 있었고 지금도 있다는 게 중요하다구요. 아 그리고 악의를 느낀 바가 있긴 있어요. 지금 당장 여권신장을 위해서 실천적인 움직임을 행하는 사람들에 대해서 성평등을 주장하고 거기에 대한 정책을 제시한다는 그 이유만으로 아무런 대안도 없이 틀렸다고만 하는거나 인터넷 상에서 한남이니 69니 미러링을 핑계로 어그로 끄는 사람들이랑 통째로 묶어서 무조건 페미=메갈, 정신병이라고 까내리는거나 보면 이 사람들은 성평등을 이루고 싶어하지 않는구나란 생각이 들긴 합니다.

@부자 지칭개

처참한 남산제비꽃

2018.6.16 02:05

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방법에 대한 비판은 할 수 있다고 봅니다. 절대적 진리가 아닌 이상. 그러한 과정이 더 나은 대안을 도출해주기 위한 방법으로 봅니다.
다만 현 세태에서는 '증오'로 가득찬 사람들로 인해, 인류가 발견한 모든 산물들에 대한 종합적 관찰, 방법에 대해서, 이성의 힘으로 인한 합리적 사고로, 그러한 좋은 방법을 도출하는데 제한은 있다고 봐요.

@처참한 남산제비꽃

부자 지칭개

2018.6.16 03:17

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방법에 대한 비판은 필요하나 정책적인 비판에 있어서는 대안이 반드시 필요하다고 생각합니다. 또한 저는 성차별에 있어서 왜 그 의도와 억압만 있었는지 여부가 그렇게 중요한지 모르겠네요. 분명한 건 성차별은 존재했고 존재하며 이를 타파하기 위한 해결책이 필요하다는 것 이거 하난데요.

@처참한 남산제비꽃

부자 지칭개

2018.6.15 23:17

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아 그리고 하나 더 덧붙일게요. 남성과 여성이 일을 한지 얼마 안되어서 해결책을 어떻게 내야할지 차안도 없으시면서 왜 affirmative action이 정의롭지 못하다고 평등하지 못하다고 하시는건가요? 저는 차안 없이 이런 사회현상들을 해결하려면 이것뿐이라서 이렇다고 말을 하는건데요.

@부자 지칭개

처참한 남산제비꽃

2018.6.16 07:24

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그 대안만이 100% 정의롭고 문제 없는 것은 아니기 때문에 그렇습니다.(+ 확인해봤는데. 저는 앞서말한 대안이 정의롭지 않다고, 평등하지 않다고 얘기한적은 없습니다. 그렇게 느낀 부분이 어딘지 말해주시면 감사하겠습니다. 정확한 워딩:affirmative action이 정의롭고 평등하기만 한건가에 대한 의문을 말하고 있습니다. ) 그 대안에 관해서도 단점이 있다는 건데, 그 대안만이 완벽히, 정의롭고, 평등하다고는 말 못한다는 맥락으로 그랬어요. 문제해결 방법에는 각 장단이 있고, 저는 이 문제에 있어 조금이라도 나은 대안에 대해서 지속적으로 논의는 필요하다고 보았구요. 어떤 가치를 우선 하느냐에 따라 다르지만 여성들이 할수만 있다면 공리주의적 입장에서 육체적 능력이 남경 못지 않은 여경이 치안을 담당하는게, 조직 효율적 면에서나, 치안 유지 활동면에서나, 더 이상적일 수 있다고 봅니다. 가능만하다면요.( 이것만이 정의로운 방법이다 를 말하는게 아닙니다. )

처참한 남산제비꽃

2018.6.16 07:30

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현 제도에 관해 문제 제기를 하는 자체가 굉장히 불필요하다는 공격적 뉘앙스로 들립니다.
글쓰신 분은 실질적 평등 조치가 가장 좋게 생각하실지 모르겠으나, (동등한 조건에서 능력에 따른 발휘, 참여) 다른 가치 중시하는 쪽에서 봤을 때, 그 기회를 박탈하게 될 수 있는 문제점에 대해 설명하는 것이구요.(성별이 아닌 인종 문제긴한데, 쿼터제 자체로만 따지면, 미국 내 소수자인, (또는 차별이 분명히 있는 아시아계라고 하죠) 아시아계 학생들, 명문대학의 입학 쿼터제로 인해 미국에서 역차별 문제가 제기되는 예도 있고, 해당분야에 더 전문성 있는 남자가 할당제로 당선되지 못하는 경우도 있습니다.) 어떤 가치의 측면에서 문제가 있을 수도 있다 제기를 할 수 있어요. 한 가치만이 절대적으로 옳은 것이 아니니까. 이것 또한 사람마다 다르니까. 그리고 더 나은 대안이 뭔지 모르겠다 말한 것은 이 문제는 각자 가치가 다르기 때문에 제가 어떻게 생각하는지, 해당 분야에서 문제가 있는면이 있으니, 타인은 어떻게 생각하는지 대화하고 사회적 합의가 신중하게 이뤄져야한다는 뜻에서 얘기했습니다. 문제가 있는 이상 사회적으로 좀 더 많은 논의와 합의가 필요하다고 보는 겁니다.
어떤문제에 있어 '의도와 억압만의 여부'를 따지는게 무의미한 일인가요? 중요하지 않다는 투로 얘기하길래 하는 말입니다. 범죄사건에서도, 그 의도성이 있냐 없냐를 따지 경우가 죄의 분류, 유/무 죄에 영향 끼치고 양형에 영향을 끼치고, 어떤 문제에 사안에 대해 개인적 관계에서도 의도한 행동이나 아니냐에 따라 차후 관계가 달라질 수 있는 일인데, 그 사람과의 의도한 억압이 있었냐 없냐를 따지는 일이 아예 의미 없는 일이 되진 않을겁니다. 과학적 사실, 영향에 대해 얘기하고, 의도자체가 있고 없고 말하는 것은 문제에 대한 하나의 측면을 제시할 수 있다고 봅니다. 남-악, 여-선 이분법적 구도로 보고 증오하는 사람들에게 그 감정적 강도를 낮추고, 사안에 대해 다시한번 생각하게 될 수도 있구요. 제가 생각한 이유는 이러나, 이러한 사실이 타인의 생각하는데 영향을 끼칠 수 있고, 그게 아예 관련없고 근거 없는, 터무니 없는 이야기가 아니라면 이것에 대해 얘기할 가치와 의미는 어느 정도 있다고 봅니다. 제가 어떤 다수집단을 대표해서 말하는 것은 아닙니다만, 이 논의에 관한 문제가 저와 당신의 일만도 아니죠.
본인이 그렇게 중요하지 않게 생각하신다하면 제가 뭐라 할말이 없습니다.
사실 계속 느낀게 지금 이게 제일 좋은데, 왜 자꾸 거기에 문제를 제기하냐는 투 인것 같아, 다른 가치의 중요성, 존중과 충분한 대화 과정의 중요성을 말했습니다. 앞서 얘기한 것도 이와 동일선상이구요.
이 대화도 계속 앞서 얘기한 것에 보충을 하는 것 정도로 이어지고 있는것 같은데, 말씀하신 제도에 대해서 의견개진은 충분히 하신 것 같아요.

처참한 남산제비꽃

2018.6.16 11:40

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http://www.index.go.kr/potal/main/EachDtlPageDetail.do?idx_cd=4063
아 덧붙여서, 지방선거 투표율 링크 부탁좀 드릴게요. 국가 지표체계에서 전체 남자 중 남자 투표율,
전체 여자 중 여자 투표율에 대한 자료가 2014년 선거까지는 나왔는데, 올해 자료는 선관위에서 찾지 못했습니다.
각 성별 비율 투표율로 보자면야, 연도별로는 차이가 있긴하지만, 근소하게 남성 투표율이 높긴한데, 이건 남자 중에 얼마나 투표했는지 나타냈기 때문에 비교할수는 없던데, 이번 투표 데이터 좀 부탁드리겠습니다. 보고 참고할게요.

@처참한 남산제비꽃

부자 지칭개

2018.6.17 19:58

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http://m.the300.mt.co.kr/view.html?no=2017090615497666656

이번 지방선거 투표율은 아직 연령 성별로 지표 제시 안된 걸로 알고 있고 링크는 대선 투표율입니다

@처참한 남산제비꽃

부자 지칭개

2018.6.17 20:02

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그리고 의도에 대해서도요, 원래 모든 차별은 악의에서부터 시작되는 거 아니고 남산제비꽃님 말대로 ‘차이’에서 시작되는 겁니다. 악의는 없더라도 차별은 이루어질 수 있습니다.전 악의가 있다고 보지도 않아요. 그냥 차이로부터 생긴 차별이 아무 의식없이 더 큰 차별로 이어지고 현대에 와서 나아진거라고 봅니다. 개개인은 그저 사회의 분위기에 따라서 행동하는 것뿐인데 그게 차별이 될 수 있는겁니다. 늘 역사속에서 그래왔습니다. 그래서 전 특정한 누군가를 탓하는 것도 아니고 억압했으니 남성들더러 이젠 니들이 당해봐 하는 게 아니고 이제 여성들의 경제척 정치적 참여를 통해 평등을 이루어내자고 주장하는거구요.

@처참한 남산제비꽃

부자 지칭개

2018.6.17 19:53

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모든 법은 그 보다 더 나은 대안이 없다고 판단이 되기 때문에 입법이 되는겁니다. 가장 기본적인 법서적만 읽으셔도 이건 알고 계실겁니다. 모든 법은 완벽하기 때문에 법이 아니라 더 나은 대안이 없기 때문이 법이죠. 그래서 헌법재판소나 입법활동을 통해 지속적으로 최선의 법을 만들기 위해 법을 제정하고 폐지하고가 이루어지는거고요. 저 또한 제가 말하는 적극적 평등조치가 완벽하다고 말씀드리는 게 아니에요. 성차별을 해소하기 위한 방법 중 그 방안보다 나은 게 없다고 판단하기 때문에 이 정책을 지지하는겁니다.
당연히 피해보는 사람이 생기겠죠. 모든 복지 제도는 필연적으로 누군가에겐 손해죠. 아무에게도 피해를 안주고 당장 효과적으로 성평등을 이루는 방법이 있다면 저는 당장 그 정책 지지하겠습니다. 근데 남산제비꽃님은 그것보다 성차별을 해결할 수 있는 더 나은 방안을 제시하지 않으시고 무조건 반대하시니 제가 답답하다고 말씀을 드리는겁니다.

@부자 지칭개

처참한 남산제비꽃

2018.6.17 20:43

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이번 선거라 하길래 지방 선거라 뜻하는지 알았습니다. 선관위에서도 성별 이번 투표율 관련 자료가 보이지 않아 다른 곳에서 찾고 찾아서 물어봤습니다. 저도 20대 투표율 어디선가 잘못본것 같고
애초 가치들에 대한 인식차, 우선순위가 달라서, 이런 대화가 지속된 것 같네요. 악의 없이 차별이 있을 수도 있다는 말은 알겠습니다. 많은 사회적 일들 중에서 차별도 의미를 어디까지 정의해서, 포괄하느냐에 따라 서로 얘기는 또 달라질 것 같네요. 의견 차 확인하고, 전 이만 여기까지 하도록 하겠습니다. 페미니스트 중 남-억압자, 여-피해자 라는 구도에서 생각하시지 않는 분은 처음뵈서 이색적이었네요.

@처참한 남산제비꽃

부자 지칭개

2018.6.15 22:56

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위의 제 댓글을 전부 꼼꼼히 읽으셨는지 모르겠습니다만, 전 분명히 생물학적 차이에서 온 역할 분담에 대해선 불가피하며 당연한 것이라고 말씀을 드렸습니다. 저는 육체 노동이 중요시 된 근대까지도 남성의 발언권이 좀 더 중시되고 나아가 모든 정치적 권력자는 남성이었다는 게 여성차별문화에 의해서가 아니라 그냥 그 자체가 여성차별이었다는 겁니다.고작 성별 하나로 인한 차이가 모든 정치적 의사결정권과 사회적인 분위기를 결정하는 그게 차별이었다구요. 차별이 아니면 도대체 이걸 뭐라고 부릅니까.
그리고 호르몬 조절제랑 피임제로 임신에서 ‘자유롭게 해줬다’구요. 이것도 결국 여성운동으로 여성이 합법의 영역으로 이끌어낸 거란 건 아시나요? 전기, 세탁기, 식기세척기 이건 가사 노동에서 벗어나게 해주기 위해 남성들이 여성에게 위해 만들어준 거라고 생각하세요? 여성이 발명하거나 전부 다 여성을 위한 게 아닌 경제적인 수요에 의해 대중화된거에요. 이걸 가능하게 한 건 남성 위주의 사회였어서가 아니라 남성 위주의 사회에서의 여성들의 움직임이나 돈에 의한 거였습니다.

@부자 지칭개

처참한 남산제비꽃

2018.6.15 23:24

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정치판이 엄청 경쟁적인것은 동의하시죠? 정치적 권력을 얻기 위해 정치 권력자가 남성들이 참여한 것은 더 정권획득을 위해 경쟁적인 것을 감수하는 남자의 생물학적기제로 인해 남자가 정치에 더 참여를하게 된거구요. 어느 정도 자유롭게 해줬다는 말은, 임신을 스스로 선택하고, 시기를 조절하려는 욕구를 가진 여성들이 있어 하는표현입니다. 정치판에 참여한 남자가 대다수이니 분위기가 나는겁니다. 정권을 위한 경쟁, 그에 대한 참여 역할 분담이라는 측면은 남자가 여자의 정치참여를 억압만을 한다는게 아니라 여자들이 꺼려했다구요. 현대사회서 남자가 여성이 정치참여를 억압'만'하나요? 차별이라는 말에서 사회탓, 남자가 차별해서 그랬다라는 것을 얘기하고 있는 것 아닙니까? 그게 여성 정치자 탄생을 억압했다는 결정적 요소라고 말하는거 아니에요? 정치 권력, 돈, 명성을 얻으려는 사람들 사이 경쟁적인 것이지, 그냥 여자이니 하지마 라고 하는게 다가 아니라는 겁니다. 권력을 그냥 양보하나요? 이익을 얻는 것에 대해 경쟁적이지 않을 수 있나요?

처참한 남산제비꽃

2018.6.15 23:26

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affirmative action 역차별로인한 문제때문이라고 분명히 말했습니다. 쿼터제로 인해, 동일한 조건에서 어떠한 '능력' 중심으로 경쟁할 수 있는 기회, 확률을 떨어트리기 때문입니다. 아까 본인이 말한대로 점수가 더 낮아도 합격하고 직장을 얻고, 급료를 획득하지 않나요?

@처참한 남산제비꽃

부자 지칭개

2018.6.15 23:37

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쿼터제가 있는 건 필요하기 때문입니다. 이 글 댓에 제가 전부 그 이유를 써놨어요. 여성 경찰이 필요한 이유 남성 교사가 필요한 이유 다 있습니다. 장벽을 낮추는 이유는 거기에 지원을 하는 풀 자체가 좁기 때문에 최대한 많은 희망자를 끌어들이고 그 중 가장 우수한 사람을 뽑기 위해서구요.

@처참한 남산제비꽃

부자 지칭개

2018.6.15 23:41

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그리고 여성 정치자들을 50% 반드시 채워야한다는 게 뭐가 그렇게 문제가 되나요? 심지어 남자보다 많이 뽑는 것도 아니고 동등하게 한다는데 여자들은 남자들보다 정치를 못한다는 전제 하에 그렇게 말씀하시는 것 같은데 왜 남자가 여자보다 정치를 잘한다고 생각하시는건지? 글쓴이는 정치가 뭐라고 생각하시는지 모르겠지만 정치는 얼마나 집단을 대표해서 최대한 많은 사람들의 삶을 낫게 만들 수 있는지라고 상각합니다. 단순히 경쟁이 아니라요.

@부자 지칭개

처참한 남산제비꽃

2018.6.15 23:43

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그 정책으로 역차별이 타인의 참여를 막을 수도 있다는 부작용이 있다고 계속 말하고 있잖아요? 그게 정의롭다고만 얘기할 수 있나요? 정의로워서 문제제기를할 필요조차 없다는 것인지.

처참한 남산제비꽃

2018.6.15 23:52

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정치에 대한 경쟁적 요소는 있죠. 선거로 합당한 권력을 부여하는 것인데, 비방, 정책 경쟁 등이 분명히 영향을 끼치고는 있죠. 사회의 한정된 자원으로 모두가 만족할 수있는 사회를 건설하는 건 이상적이니, 누가 어떤 정책을 밀겠다 라고 하는 것에 투표하는 것도 경쟁적 요소가 있다고 봅니다.

@처참한 남산제비꽃

부자 지칭개

2018.6.15 23:54

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경쟁적 요소는 있지만 정치=경쟁입니까? 경쟁이 정치의 전부에요? 그래서 남자들이 잘한다고 보는겁니까? 그럼 그 놈의 경쟁을 잘하면 수능이나 공시나 ncs처럼 시험도 경쟁인데 이건 왜 여성들이 평균점수가 더 높을까요?

@처참한 남산제비꽃

부자 지칭개

2018.6.15 23:56

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타인의 참여를 어떤 식으로 막는다는거죠? 님 말대로 신체적인 차이로 인해 남경을 위주로 쓰지만 여성범죄자 몸수색이나 성관련 범죄나 여성주취자 사건 등에서 여경이 필요해서 여경 최소한의 인원만을 쿼터로 뽑아서 쓴다는데 그게 왜 타인의 참여를 막죠? 그리고 경쟁률로 따지면 여경 경쟁률이 남경 경쟁률보다 높은 건 아시나요?

@부자 지칭개

처참한 남산제비꽃

2018.6.16 00:30

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제가 정치=경쟁 이라고만 했나요? 경쟁적인 요소가 높은 곳이고 말했습니다. 수능 공시 ncs의 모든 과목에서 표준점수 비교점수가, 여자 점수가 더 높다고 얘기할 수 있는가요? 단순 전체점수 평균으로만보고, 해당 시험에서 여성의 실력이 더 높다고 말할 수 없습니다. 지적 능력도 남녀 차이가 거의 없다는게 팩트입니다.

참여가 제한될 수 있다는 건, 남자 여자 모두 한 전형에 넣고, 뽑았을 때, 커트가 80일 때 남녀 합격자 수와,

전형을 따로해서, 남자 여자 따로 뽑을 때, 한쪽 커트가 과도하게 높게 나온경우에 그렇다는 겁니다. 여자가 단순 점수가 높아도, 전형이 다르기 때문에, 떨어질 수 있다는 거죠. 역차별 문제는 남녀 모두가 해당될 수 있습니다.

@처참한 남산제비꽃

부자 지칭개

2018.6.16 00:58

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경쟁적인 요소가 높기 때문에 남성이 더 우월하다는 뜻 아닌가요? 단순 전체점수 평균으로 여자 점수가 더 높다는 게 왜 ‘경쟁’에 있어서 여성또한 뒤쳐지지 않는다는 말의 증거가 될 수 없죠? 그 또한 경쟁이고 전체 평균 점수가 여성이 높다는 건 지적 능력이 같다는 전제 하에 경쟁에 있어 남성과 다르지 않게 부각들 드러낼 수 있다는 뜻 아닌가요? 도대체 경쟁의 요소가 짙은 것과 아닌 것의 차이가 뭔가요?
애초에 남산제비꽃님께서 역차별의 예시를 드신 건 여경입니다. 다시 말씀드리지만 여경은 반드시 필요한 인력이고 기준을 낮춤으로서 이 인력에 지원하는 지원자들의 풀을 최대한으로 넓혀서 그 중 가장 우수한 인재를 쿼터 안에서만 뽑는다는 게 뭐가 문제가 되나요. 물론 남녀 같이 뽑았을 때는 떨어질 수 있겠죠. 그래서 여경 안뽑을건가요? 그래서 남자교사 남자간호사 안뽑나요? 필요해서 뽑는 거 아니에요? 따로 필요한 만큼 쿼터를 시행해서 뽑는다는데 여기서 역차별 얘기가 왜 나오는지 모르겠네요.

@부자 지칭개

처참한 남산제비꽃

2018.6.16 01:06

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제가 남성이 우월했다고 하시는데, 제가 어느 성이 절대적으로 우월했다고 말하는 것을 말 안했어요.
정치를 정의함에 있어서 다양한 정의들이 있는데, 정치를 권력 획득을 위한 과정으로 봤을 때, 경쟁하는 요소가 있다고 하는 겁니다. 그 과정에서 정책 대결, 비방 같은 것들도 나오구요. 이건 고등학교 정치교과서에도 나옵니다. 제 얘기를 완전 잘못 짚으셨어요.
여경을 안필요하고, 뽑지마라고도 얘기 안했습니다. 완벽한 제도가 없기에, 제도로 인한 역차별이 있을 수도 있다는 것을 말하는 겁니다. 그 예시는 미리 말했어요.

@처참한 남산제비꽃

부자 지칭개

2018.6.16 01:17

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아니 남성이 호르몬적으로 경쟁적인 측면을 가지기 때문에 남성들이 정치판을 잡은거고 여성들은 자발적으로 참여하지 않았다면서요. 그리고 여성은 50%할당이 되어있도록 되어있고 다같이 뽑았을 때 능력이 현저하게 차이가 나면 그게 역차별이라는데 여성을 더 많이 뽑자는 정책도 아니고 동일한 숫자로 뽑자라는 것에 문제 제기를 하시는 게 여성보다 남성이 정치를 현저하게 잘한다는 말씀이 되는 거 아닙니까.

완벽한 제도가 없기에 제도에 의한 역차별이 있을수 있겠죠. 근데 그걸 여경 뽑을 당시에 왜 남성이랑 같이 안뽑고 따로 무릎 끓고 뽑도록 하느냐 해서 제가 거기에 대해선 말씀을 다시 드렸구요.

완벽한 제도도 없고 대안할 제도도 없다고 말씀하시면 도대체 그럼 이 방법 말고 뭐가 있다는 겁니까. 무조건 아 그건 역차별의 가능성이 있다 하면 본인도 인정하신 현재 존재하는 성차별을 해결하기 위한 방법이 어디 있을까요. 저도 진짜 더 나은 정책 더 나은 생각을 제시해주시면 감사할 것 같습니다.

@부자 지칭개

처참한 남산제비꽃

2018.6.16 01:39

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'과!거'에 피임약 없고, 생물학적 사실일 발견되지 않았을 때, 여자는 임신으로 인해, 육아, 시간적, 육체적으로 많은 제약이 있었고, 그로 인해서 여성의 정치참여율이 낮았다 + 남자는 여자에 비해 임신으로 인한 육체적 제한에서 상대적으로 자유롭고, 평균 여성보다 호르몬으로 인한 경쟁기제가 높았기에 의사결정에 참여할 수 있는 기회가 제한되었다. + 여성 호르몬의 관계를 중시하는 영향도 있었다.
말인 즉, 사회체계 자체가 여성의 정치참여만을 막기 위해서, 또는 여성을 억압하기 위해서만 존재하는 것은 아니었다. 라는 결론 입니다. 이건 인정하시죠? 제가 호르몬 기제만으로만 참정권 설명을 한걸로 들었다면, 아닙니다. 생물학적 사실, 과학적 방법론에 의한 설명은, 사회가 여자 권익만을 막기 위해서 존재하지 않았다라는 반박을하기 위한 것입니다.
그 방법이 가져다 줄 부작용에 얘기했습니다. 그에 대한 대안은 앞으로도 많은 토론과정이 있어야할 것입ㄴ니다.

@처참한 남산제비꽃

부자 지칭개

2018.6.15 23:30

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와...그럼 정치에 여성들은 생물학적 기제로 인해 자발적으로 빠졌다는 말씀이세요? 그 근거가 어디에서 나오는거죠? 역사적으로 여성들은 정치에 참여를 못하게 막혔었는데요? 심지어 여왕들이 존재했던 신라시대마저도 순수혈통으로 왕권을 이어가기 위해서 여왕들을 그 자리에 올린거지 그 외 관직 진출은 전부 애초에 남성들만 가능하도록 역사에 기록이 되어있는데요. 그 근거부터 찾아오셔서 그렇게 말씀하세요.
그리고 그렇게 남성들이 경쟁적 생물학적 기제로 인해 여성보다 정치참여율 높다고 주장하시는 것도 이번에 선거 투표율 보고 오시면 여성이 더 높은데 이건 어떻게 설명하실건데요?

@부자 지칭개

처참한 남산제비꽃

2018.6.15 23:40

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앞서 말한 과거에 남성의 정치 참여율이 높다고 설명한 겁니다. 투표에 참여하는 것과 후보로 등록하는 건 다른 문제입니다. 과거 여성 투표율이 낮은건 억압이뿐이었을 뿐이라고 설명하실거에요?
여자 선거 투표율이 높다는 것은 페미니즘 사상으로 인한, 여성들의 감정을 자극해서 그럴 수도 있겠네요. 그 투표율 자료를 어디서 따오셨는지? 20대 여자 투표율이 20대 남자보다 높다는 건 아는데, 전체 남녀를 기준으로 했을 때 여자가 더 많다는 것은 어디서 자료 따오셨는지?

@처참한 남산제비꽃

부자 지칭개

2018.6.15 23:47

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??? 검색하면 바로 나옵니다 중앙선거관리위원회 들어가보세요^^ 60~80대 제외한 연령대에선 전부 여성의 투표율이 높게 나옵니다 그리고 그렇게 경쟁하고 호기롭고 나아가려고 하는 게 남자 특성이면 마찬가지로 밖으로 나가고 이익을 주장하는 페미니즘 운동 자체는 여자의 얌전하고 감성적인 호르몬으로 어떻게 설명해요?

@부자 지칭개

처참한 남산제비꽃

2018.6.15 23:54

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참고로 남자의 보통 선거권도 차티스트 운동에 의해서 획득 되었습니다. 단순히 여자만 모든 참정권을 획득하지 못했던게 아닙니다.

@처참한 남산제비꽃

부자 지칭개

2018.6.15 23:58

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백인남성>흑인남성>백인여성>흑인여성의 순으로 선거권을 획득하게 된건요? 이것도 호르몬과 신체의 차이 때문인가요?

처참한 남산제비꽃

2018.6.15 23:59

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또 곡해 하시네요. 그런 생물학적 기제가 여성들의 고위직, 경쟁적인것에 참여하는 것에 영향을 줬다는 말이고, 차별로는 다 설명할 수 없다는 것을 말했지 생물학적 요인으로 다 결정된다고 한건 아니잖습니까?

@처참한 남산제비꽃

부자 지칭개

2018.6.16 00:03

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곡해하다뇨? 남성들도 결국엔 그런 사회의 흐름에서 마냥 지배층만은 아니었다 이 말 아닙니까? 그리고 저는 그런 남성들 아래에 여성들이 있었다고 말씀드리는거구요. 차별로 설명하는 게 아니라 그냥 차별이 존재했다구요.

@부자 지칭개

처참한 남산제비꽃

2018.6.16 00:08

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차별이 아예 없다고 주장하지는 않았습니다. 여성의 참정권이 제한된 이유가, 사회 자체가, 여성을 억압하기 위해서만 존재했다고 하는건 아니라고 말하는 겁니다.

@처참한 남산제비꽃

글쓴이글쓴이

2018.6.15 17:06

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푸시업이 진짜 웃긴게..
주위에 경찰 준비하는 여자애들도
팔굽혀펴기가 아니라 ‘팔굽혀보기’라고 부른다네요
외국 체력검정 보면 정말 남자랑 같이 받고
달리기 푸시업 뿐만 아니라 어른 무게만한 인형 끌고가기 높은 장애물 기어올라 건너는 등등 굉장히 다양하게 진행하고 있습니다. 그래서 하는일도, 대우도 같죠.
이건 비단 여자들 뿐만 아니라 제도적으로도 개선되어야 하지만, 남녀 구분없이 동일한 기준을 적용하자는 걸 여자들이 반대해서 결국 못합니다. 그래서 부산에서 여경을 뽑는 수는 2명이 끝이라고 알고있어요 많으면 다섯..
물론 체력적인 면에서 남자가 여자보다 유리한 조건임은 맞지만 검정시험이 여자들이 아무리 노력해도 안되는 불가능한 시험은 아닙니다. 자신의 신체를 남성과 비슷하게 끌어올리면 부산에서 적어도 2명보단 많은 여경들이 나오지 않을까 싶은데 왜저러는지 모르겠어요

@글쓴이

부자 지칭개

2018.6.15 17:55

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동일한 기준 적용해서 뽑자는 거 여성들이 반대해서 안하는 거 아니구요, 현재 경찰 업무에서 여성이 필요한 업무들이 있기 때문에 그렇게 해서라도 배리어를 낮춰서 여경에 지원하는 사람들의 수를 높여서 그 중에서 여경들을 뽑기 위함인겁니다. 같은 이치로 초등교사 임용에서도 남성 교사의 필요성이 있기 때문에 성평등 정책의 일환으로 쿼터를 정해서 뽑는거구요. 너무 지엽적으로 "왜 이건 따로 따로 뽑는 건 차별이라고 말 안해?"라고는 안보셨으면 좋겠습니다.

@부자 지칭개

글쓴이글쓴이

2018.6.15 18:14

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기존 여성들이 반대한다는게 아니라 현직 여경들이 반대해서 못하는게 맞구요, 남교사 할당은 현직 여교사들이 남학생지도에 어려움을 겪고 있는 상황이라 오히려 여교사는 남교사 할당제 대부분 찬성합니다. 여교사들의 의견이 상당부분 반영된 거지 남교사들이 강력히 주장하는게 아니예요. 제가 하고싶은 말은 애초에 여성을 남성과 구별해서 뽑지 말고 기준을 하나로 통일하면 여성이 노력하는 만큼 여경이 더 많이 뽑힐 것 같다는 말입니다. 그것도 체력까지 갖춘 인력으로요. 그리고 애초에 여경을 2명 선발하겠다는 의도가 경찰에서 여성의 특별한 필요성 때문일까요... 여성이 남성보다 특별히 필요한 업무가 대체 뭐죠?

@글쓴이

부자 지칭개

2018.6.15 18:49

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여성 주취자나 성폭력 범죄 등 여성이 피해자가 되는 범죄에 있어서 여경들이 필요한 경우가 많아서 여청수사팀 자체가 꾸려져 있는 상황입니다. 이분들께 과하게 업무가 주어질 때가 많으셔서 여청수사팀이 인력 증원을 요청하는데도 증원이 되지가 않으니 당연히 체력 장벽을 동일하게 만들어서 최소한의 여경인력도 채우지 못할 가능성이 생기는 상황을 현직에 계신 분들이 반대하실수밖에 없죠. 이게 남교사 할당제 찬반이랑 다를 게 뭐죠?
기준을 하나로 통일해서 여성이 노력하면 체력적으로 남성을 이겨서 여경이 많이 뽑힐 것 같단 말씀이 저는 현실적으로 당분간은 장치 없이 불가능하다고 생각합니다.

@부자 지칭개

글쓴이글쓴이

2018.6.15 19:17

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증원이 되지 않으니 당연히 체력장벽을 두어야한다라..
여경들이 성폭력 범죄 업무에 투입되면 여성 피해자들에게도 좋겠죠. 하지만 여경들은 성폭력 사건에만 투입되는게 아닙니다.. ‘경찰’이라면 주어지는 일반적 업무, 예로 들면 주취자 관리같은 체력소비가 강한 일이 성폭력 업무보다 월등한건 누구도 반박할 수 없어요. 모든 여성들이 성폭력 부서에서만 일하는건 아니잖아요? 남경들과 동일한 부서, 동일한 업무를 수행할 때 체력장벽으로 채용된 여경들이 남성들보다 효율성이 떨어지는건 당연하고, 그런 인력 때문에 부서 자체에도 효율성이 안돌고, 자연히 타 부서 즉 성범죄부서에도 좋은 영향을 미칠 수 없죠.여경 하나가 남경만큼 일을 못해내면 그만큼 인력손해죠. 일반업무를 담당하는 부서에서도 일이 안돌아가는데 타부서에 어떻게 증원을 해줄 수 있죠? 그래서 경찰쪽에는 아예 더이상 증원을 하지 않겠다고 못박은 적이 있어요. 이를 비난할 수 있을까요?
그리고 남교사 할당제는 남녀, 학부모, 교원 모두의 지지를 얻어 도입된 제도입니다. 바로 효율성 때문에요. 경찰계가 장벽을 둔 채로 여성증원하는걸 반대하는 이유가 효율성 때문인데, 왜 둘을 동일하게 바라보시는지 모르겠습니다. 한쪽은 효율성 때문에 찬성받는 제도고, 나머지는 반발하는 제도잖아요?
마지막으로 당분간은 불가능하다고 하신 말이 차후엔 가능할 수도 있다 보시는 거네요, 덧붙이자면 외국에서는 남녀 가리지 않고 선발합니다. 여자들이 노력해도 불가능해보이지 않는데요?

@글쓴이

부자 지칭개

2018.6.15 19:36

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글쓴이분께서 여성이 특별하게 필요한 업무가 무엇이냐하고 여쭤보시길래 제 머리속에 당장 떠오르는 여경들에게 ‘더’ 주어지는 임무에 대해서 말씀드렸습니다. 성폭행, 여성주취자를 제외하고도 여성범죄자의 몸수색, 호송 관련해서도 필수적으로 필요한 인원이고요. 여경은 효율성의 유무를 떠나서 반드시 필요한 인력입니다. 글쓴이분 말대로 기타 동일한 업무 동일한 부서에서 수행을 하는 여경분들이 대다숩니다. 근데 여경이기 때문에 주어지는 여성 범죄 관련 업무량이 “더” 쏟아지기 때문에 여경들이 증원 요청을 하다 못해 증원이 불가하다 하니 체력장벽을 동일시 해서 성별 상관 없이 경찰 모집을 하는 걸 반대를 한다고 합니다. 왜냐면 그러면 최소한의 필요한 여경 인력보장이 사라지니까요.
저는 차후에는 가능하다고 봅니다. 그런데 지금은 그런 보호조차 없으면 여경들 업무환경은 더 지옥될걸요?

@부자 지칭개

글쓴이글쓴이

2018.6.15 20:22

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여성 피의자를 수색할 땐 성년의 여자가 참여해야 한다는게 소송법조인건 맞습니다. 제가 말씀드리고 싶은 건 여경은 필요없다는 게 아닙니다. 남경들과 동일한 업무를 수행하는 여경들을 현장에서 효율적으로 다루는게 ‘불가능’하다는 겁니다. 왜냐하면 체력을 요하는 대부분의 경찰업무가 장벽으로 들어온 여경보단 남경이 잘하니까요. 그럼 결과적으로 대부분의 부서에서 남경들의 업무량 역시 늘겠죠. 성범죄수사에 동원되는 여경들이 고생하는건 알고 있습니다. 고생하는 이유는 단순하게 인원이 적어서가 아니라고 생각해요. 인원을 대여섯명 늘린다? 인원을 세배로 늘린다 쳐도 부산의 경찰서가 정말 많은데 해결이 된다고 보진 않아요. 기존 여경 옆에 신규 여경이 붙을 가능성은 거의 없다고 봐야죠, 그것도 성범죄부서에는요. 이걸 보호라고 보긴 애매한것 같아요. 그리고 여성의 ‘업무강도’ 때문에 보호조치를 한다고 보시는 거면 지금 이를 유지하는게 ‘성평등을 위해서’는 아니라는 거네요. 마찬가지로 차후엔 폐지가 가능하다 하시는것도 ‘성차별’은 아니라는 관점이신거구요.

@글쓴이

부자 지칭개

2018.6.15 20:46

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업무강도 때문에 보호조치라는 게 아니라 여경이 필수로 필요한 인력이기 때문에 현재 여경을 따로 선발하는 것이 성차별이 아니라는 겁니다.

@부자 지칭개

글쓴이글쓴이

2018.6.15 20:56

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그런 보호조치가 없다면 여경들의 업무가 지옥이 될거라는 마지막 글을 보고 드린 말씀입니다. 그리고 전 저 제도가 딱히 민감하게 남녀 차별 평등 문제로만 볼 건 아니라고 봐요. 윗 댓글에서 ‘성평등 조치의 일환으로’ 남교사 할당제를 거론하셨고 이와 여경 할당제를 ‘동일선상’으로 보셔서 혹시 이것들을 폐지하면 차별이라는건가 싶으면서도 반면 여경 할당제 차후 폐지가 가능하다 보는 입장이셔서 드렸던 질문입니다.

@글쓴이

부자 지칭개

2018.6.15 21:37

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여경 할당제 차후 폐지가 가능한 건 정말 이후에 실질적 성평등이 이루어지고 난 후에 굳이 할당제를 두고 필요 인력을 구하기 위해 체력 배리어를 낮추면서까지 여경 모집을 할 필요도 없이 여경 지원률이 올라간 후가 되겠죠. 글쓴이 분이 말씀하시는 외국처럼요. 모든 ‘혜택을 부여하는’ 조치들은 전부 적극적 평등 실현 조치의 일환으로 구제가 완료되었을 때 종료되는 잠정적 조치입니다. 이런 점에서 성평등이 이루어지면 이런 여성우대정책, 성평등정책 모두 없어진다는 말입니다.

@부자 지칭개

글쓴이글쓴이

2018.6.16 00:35

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실질적 평등을 언급하시는거 보면 평등엔 두 가지 영역이 있고 장단점이 있으며 균형을 유지해야 한다는 것 역시 아실거라 봅니다.
실질적 평등은 원래 기존 자본주의 체제의 모순을 보충하기 위해 후에 도입된 개념이예요. 평등의 종착점이 실질적 평등이 아닙니다. 실질적 평등은 기회의 평등을 아무리 이루려 해도 자본주의의 구조적 모순 때문에 도저히 달성하기 어려울 때, 그때’만’ 보충적으로 적용이 됩니다. 대학교에서 장애인 특별전형을 두는 것처럼요. 또 하나는 혜택받아 마땅한 사람이 세상에 존재하지 않아 부여할 수 없는 경우에 적용됩니다. 유공자 전형이 예시가 되겠죠.
그런데, 여경은 이 개념이 적용될 수 없어요. 장벽 없어도 여자는 경찰이 될 수 있습니다. 그 예가 제가 언급한 외국 경찰 채용시험입니다. 또한 외국은 할당제가 존재하다 실질적 평등이 달성돼 폐지된 것이 아니잖아요. 그 이유는 적어도 외국에선 여자에게 경찰임용에 대한 장벽이 필요없다 생각하기 때문입니다. 그게 당연한 거죠.
그리고 모든 혜택을 부여하는 조치들은 구제 완료시 종료되는 잠정적 조치가 아닙니다. 절대적으로 없으면 안되기 때문에 정부가 개입한 것들이 절대다수예요. 앞서 언급한 장애인 특별전형이나 유공자 전형 같은거 말입니다.

@글쓴이

부자 지칭개

2018.6.16 01:11

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이 부분은 제가 말한 바를 글쓴이님께서 잘못 이해하시고 그 혜택 조치에 대해서도 잘못알고 계신 것 같습니다.
https://m.terms.naver.com/entry.nhn?docId=3657854&cid=42131&categoryId=42131
이외에도 검색하면 읽기 편한 자료들이 많이 나오니 참고해주세요.
외국 경찰 채용이 우리나라를 제외한 전세계를 말씀하시는건지 그리고 도대체 그 채용 과정이 어느 나라에서 어떤 식으로 진행이 된다는건지 상세 링크 좀 걸어주세요 저도 진심으로 궁금하니까요.
그리고 제가 계속 말씀드리지만 지금의 조치는 최소한 필수불가결하게 필요한 여경 인력을 확보하기 위함입니다. 글쓴이님 말대로 그렇게 그 여경들이 효율성이 떨어지고 이게 남성들에 대항 역차별이라 판단한다면 쿼터를 정해놓고 임명 후 동일 수준의 훈련을 받게끔 하는 방식으로 해결을 해야지, 최소한의 여경 인력의 안전 기준을 확보도 안한채 체력 기준을 동일하게 측정하여 뽑는게 과연 좋은 방법인가 란 생각이 드네요.

@부자 지칭개

글쓴이글쓴이

2018.6.16 02:43

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하나의 하부 특징이 곧 실질적 평등이라고 하시면 안될 것 같습니다. 글쓴이님이 말씀하시는 적극적 평등 실현조치는 실질적 평등을 위한 하나의 방편이지, 그게 = 실질적 평등은 아닙니다. 실질적 평등으로 가기 위해 ‘사라져서는 안 될’ 제도들이 사전 밖 ‘현실’에선 엄연히 존재하니까요. 유공자 전형이나 장애인 할당제는 실질적 평등을 위한 거지만 잠정적으로만 존재할 순 없죠. 조세법도 마찬가지구요.잠정적으로 존재해야 하는 것도, 그래선 안되는 것도 있는 겁니다. 다만 후자의 경우를 현실적으로 많이 찾아볼 수 있다고 드린 말씀입니다.
다음으로 글쓴이님과 생각이 다르다 느낀게, 전 애초에 현 제도가 필수불가결이라 생각하지 않아요. 필수불가결한 제도라면 쿼터제를 운영하기 전 문제가 가시적, 현실적으로 발생했었어야 했고 이때문에 할당제든 뭐든 생겨났어야 하는게 순서라고 생각합니다. 그게 증거가 되는거죠. 여타 제도들은 이 수순을 밟아왔다고 봐요. 그런데 할당제 없이 운영한 적이 없으면서 여경인력의 기준을 확보하기 위해 겨우 뽑는 인원이라는게 두명...은 오히려 기회를 막고 있다는 겁니다. 남경들 백에서 백오십 중 여자가 그렇게 할당될 거면 한번이라도 할당제 없이 뽑아보자는 거예요. 증원이 불가능한 현실이잖습니까. 반대로 안전기준때문에 (안전인지도 의문입니다만)계속 할당제를 유지한 채로 채용 후 훈련을 동일하게 받는다... 1-2년간 시범적으로 쿼터제를 없애보는것보다 나은 방법이란 생각은 안드네요. 단순 체력에서부터 떨어지는데 고강도 훈련을 따라갈 수 있을까요

@글쓴이

부자 지칭개

2018.6.16 03:13

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제가 실질적 평등과 적극적 평등 실현조치를 착각하는 게 아닙니다. 글쓴이분말대로 유공자 전형이나 장애인 할당제는 실질적 평등을 위한 것이며 쿼터를 나아가서 ‘굳이 체력 시험의 기준을 낮추면서’까지 시험을 치는 게 적극적 평등실현조치에 속한다는겁니다. 왜냐면 보편적으로 여성이 남성에 비해 체격적으로 차이가 난다는 것은 모두가 알고 있는 바니까요.
그리고 여경찰 분야에 있어서는 여성 쿼터가 없었던 적이 없고 늘 반드시 법적 수순에 필요한 소수 인원에 대해서만 여경 선발이 이루어져왔습니다. 그러니 애초에 쿼터제 존재 이전은 여경에 대해서 이야기 할 게 없어요. 그게 수요와 필요의 증가에 의해서 점점 늘어나는 추세가 되어서 현재 말하는 ‘쿼터’라고 말하는 정도로 선발 인원 비율이 늘어난거고요. 지금은 말 그대로 여경 필요 수요에 맞춘 쿼터인거죠.
뽑을 땐 최대한 넓은 풀을 유지한채로 합격 인원을 대상으로 훈련을 남녀 동일하게 시키는 건 실제 육사 공사 등 사관학교에서 사용하는 방법입니다. 실제로도 효과가 있다고 하고요.
그리고 매번 이런 논쟁 나올 때마다 외국은 남녀 차별 없이 동일한 기준으로 선발한다라는 말을 듣는데 한 번도 실제 경찰 선발 기준을 제대로 가져와서 보여주신 분이 안계세요. 미국부터 일단 주마다 선발 기준이 전부 다른데 도대체 말씀하시는 외국이 어딘가요? 트집 잡는 거라고 안보셨으면 좋겠고 저도 앞으로 이 공부하면서 참고하고 싶은 자료라서 그래요.

@부자 지칭개

글쓴이글쓴이

2018.6.16 11:34

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댓글이 길어질거 같아 나누겠습니다. 우선 구글에서 외국여경 또는 외국경찰체력시험이라 치면 자료가 안나옵니다. 외국여경vs한국여경 체력시험 사진만 비교해놓고 단순하게 비난만하는 상황이거든요. 제 자료도 인터넷은 아니구요. 대신 필요하시면 보내드릴순 있습니다.
제 자료는 미국의 경찰채용제도입니다. 사실 미국은 ‘주(State)’개념이 강해서 주 단위로 자료가 각각 다릅니다. 하나를 예로 들어드리겠습니다.
우선 남녀를 구분하는 기준이 딱 하나 있습니다. 키와 체중이죠.(Height and Weight Requirement) 키를 남녀별로 나누고 각 단계마다 최대 체중을 잡아놓습니다. 이를 초과하면 탈락입니다.
다음으로 체력검사입니다.(Physical Ability Test Scoring) 총기사용 싯업 푸시업 민첩성 4가지로 이루어져있어요. 0점에서 8점까지 나눕니다. 남녀를 구별하지 않아요. 여자 남자의 체격적차이로 차별이 되지 않는시험이란 거죠.

@부자 지칭개

글쓴이글쓴이

2018.6.16 11:35

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전세계에 쿼터제가 없다는 뜻이 아닙니다. 외국에서 할당하지 않으니까 무조건 끌어와야 한다는 것도 아니예요. 제가 말하고 싶은 건 할당제를 실시하지 않는 나라들은 경찰체력검사에서 성별구별의 필요성을 느끼지 못한다는 거예요. 왜냐하면 생물학적 요건을 극복 못할 만큼 불가능한 시험이라 보지 않거든요. 여자가 그것을 극복해야 한다는 것 자체가 차별이라고 혹여나 물으신다면, 거기에 대해선 할 말은 없을 것 같아요. 그럼 경찰시험을 봐선 안되는거겠죠.
그리고 사관학교랑 같이 보시면 안되는게, 그들은 ‘교육’을 받는게 그들의 일이고, 경찰은 ‘업무’를 보는게 일입니다. 후자는 채용 즉시 현장에 투입되는데 다수의 시간을 보내야 합니다. 훈련기간도 있겠지만 사관학교생들이 받는 훈련과는 양적으로도, 질적으로도 달라요.

@글쓴이

부자 지칭개

2018.6.17 19:43

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처음에 기초적인 체력 시험인데 어떻게 고강도훈련을 감당할 수 있냐는 말씀을 하시길래 그건 가능하다는 대답을 드린겁니다. 분명히 경찰들도 일만 하는 게 이니라 본격적으로 배치 받기 전에 훈련 및 교육도 받고 그 이외로도 훈련 계속 들어가구요. 일단 선별만 경쟁을 통해 우수한 인력으로 하면 그 인재의 체력을 글쓴이님이나 다른 분들이 원하시는만큼 끌어올리는 건 가능하다고 봅니다.
글쓴이님의 말씀대로 각 나라, 각 주별로 선별 방식은 모두 다릅니다. 이건 각 나라의 상황에 맞춰서 그 나라에서 결정을 한거겠죠. 미국도 하니까 우리도 돼!가 아니라 미국의 여성인권 복지 등을 모두 고려했을 때 그 곳은 그 제도를 체택한거겠죠. 저는 여성의 사회적 지위, 여성인권, 한국 내 성역할의 과한 집착 등을 고려해봤을 때 제가 생각하는 게 맞다고 주장을 하는거구요.
글쓴이님 말씀대로 나중에 다른 성평등국가들처럼 한국도 성차별에서 많이 벗어난 국가가 된다면 저도 굳이 체력베리어를 낮추면서까지 여경 지원자들을 모집할 필요가 없다고 생각합니다. 이타 성평등제도에서와 마찬가지로 ‘최소한의 각 성별 인원’ 을 픽스시키고 그 외 전인원은 동등한 경쟁을 통해서 뽑는다던가 하는 방식으로 하던가 그건 그 때 되서 또 생각해볼 일이겠죠.

처참한 남산제비꽃

2018.6.15 01:19

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ㅋㅋ약점 잘 짚으셨네요. 남성 기득권에 의해 억압 받는 여자들이라 하면서, 미혼모, 나이 많은 할머니, 기업 여사장, 자영업 여사장, 청소년 여자, 이슬람교 여자, 기독교 여자, 백인 여자, 흑인 여자, 청소 하시는 아주머니, 키 작은 여자, 키 큰 여자, 시각 장애인여자, 반신불수, 돈 많은 여자, 가난한 여자 등등이 받는 억압의 정도, 기득권을 구체적으로 누구한테 어떻게 얼마나 나눠야 평등하게 만들지는 얘기 못하죠. 애초에 다 평등하게 만들수는 있는지도 생각해보면, 답 나올겁니다.

글쓴이글쓴이

2018.6.15 02:31

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갠적인 감정이 들어가서 비꼬는 말투로 글이 막 나왔는데, 물론 외국에서 들인 말을 그대로 사용하고 또 아이때 정체성이 확립되기에 어떻게 저 말이 나왔는지 이해는 됩니다 . 그치만 외국페미든 한국페미든 집단의 대표성을 띠는 말은 대중에게 논란의 여지 없이선명하게 인식되어야 한다고 생각해요!!.. 저 문장은 대부분 젊은 여자들이 사용하니까 나머지 연령대는 배제되는건가? 이런 느낌은 사실 들더라구요. 오해할 수 있는 단어는 바꿔도 괜찮을 것 같습니당 그게 girls가 아닌 women을 위한 단체라면요!

일등 편도

2018.6.15 02:43

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댓글보다가 생각난건데 boys be ambitious 의 반대되는 느낌으로 나왔던게 아닐까 하고 생각이 갑자기 드네요

가벼운 과꽃

2018.6.15 14:00

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정신병이라서

힘쎈 반송

2018.6.17 20:37

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그냥 여자중 뒤쳐진 패배자들이 기대는 마지막 신념같은것 같아요

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