몇몇 사람들은 과거 노무현 전 대통령이 자살한 이유를 친인척들의 비리행위에 부끄러움을 느껴서 자살했다고 하는데 개인적으로 저는 노무현 전 대통령이 부끄러움을 느끼고 자살을 결심했다면 자살을 하더라도 조사 마치고 재판 마치고 잘못이 밝혀지면 죄값을 치르고 자살했어야 한다고 생각합니다. 전두환 전 대통령이나 노태우 전 대통령 두 분은 그래도 나름 형을 선고받고 수감생활을 하던 중에 사면을 받아 석방이 되었기에 자신들의 형사적 책임을 치렀다는 생각이 듭니다만 노무현 전 대통령의 경우는 잘못이 밝혀지기 이전에 자살을 했기에 잘못의 자체를 밝히지 않았고 그에 합당한 형사적 책임 또한 회피했다는 생각이 들기에 굳이 형사적 책임의 윤리성을 따져보면 그래도 자신들의 죗값을 치른 전두환 노태우 전 대통령이 더 낫지 않았나 싶습니다. 그들은 최소한 형을 선고받고 수감생활은 했으니까요.
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애초에 형사처벌이 살아있는 사람한테 적용되는 건 당연한 건데 죽은사람보고 어쩌라고요 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 그럼 김길태가 수감생활 무사히 끝내면 노무현<김길태? 논리가 이상하네요. 아무리 형사처벌 안 받앗다하더라고 자기 이익에 눈 멀어서 국민인권 유린하고 민주주의를 박살낸 저 두 군인보다는 비교도 안 되게 위대한 대통령이셨습니다.
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@피르미뉴그럼 님 논리대로라면 김길태가 재판받기 전에 자살했으면 '이미 죽은 사람인데 어쩌라고요 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ' 라고 주장해도 되는부분이죠?
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@건달캐백수노쨩이 범죄자인가요?
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@아다디스범죄자 아닙니다. 노무현 전 대통령도 범죄자가 아니고 조승희 버지니아 공대 총기난사 사건의 용의자도 범죄자가 아니죠. 재판을 받기 전 자살했다는 공통점이 있기에...
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@건달캐백수네 맞습니다. 형사법상 피의자는 범죄자가 아니고 형사재판은 피의자에게 유리한 방향으로 판결을 내려야하죠. 노무현대통령이 기소됬다고해서 그 죄가 다 있다는건 아니죠. 조승희버지니아 공대생은 확실히 그 사건을 저질렀다는 증거와 주위증언이 차고넘치지만 노무현대통령 당시 확실한 증거와 증언이 나왔나요? 고인에 대해서 너무 함부로 말씀하시는것같네요. 피의자신분은 유죄판결 전까진 존중받을 권리가 있습니다
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@꺄르르르르르르륵함부로 말하다니요?? 두 사람 모두 형법상의 위치는 같은것이 사실인데요. 형사재판에서 유죄를 확정받지 않았기에 두 사람의 형법상 지위는 같은겁니다. 님 논리대로라면 조승희씨 또한 유죄판결 받지 읺았기에 존중받을 권리 있는거죠?
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@건달캐백수ㅇㅇ 죽은사람인데 처벌 못하는건 당연한건데 그걸로 뭐라할 순 없죠
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@피르미뉴어떤부분에서 국민인권 유린하고 민주주의를 박살냈습니까?
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@바투이분 최소 민주주의 뜻 모르시는 분
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@아다디스비꼬지 마시고 무엇을 잘못하였는지 말씀하시면 되는 것 아닙니까?
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@바투역사 수업 안받으셨나요?
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@smileagain1이분들은 비꼬는 것 밖에 모르시나?
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@바투공통 교육으로 누구나 알 수 있는 내용을 또 굳이 설명해드려야 하는 이유는 바투님이 이미 그 부분을 부정하고 있다는 느낌만 들 뿐이네요
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@smileagain1모르시는건아니구요?
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@바투ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 참 웃기시네요 ㅋㅋㅋ 댓그만 달게요ㅋㅋㅋ 집가셔서 고등학교때나 중학교때 사용하셨던 역사책을 참고하시거나 시중 서점에 파는 역사책들도 많으니 참고하시면 좋겠네요 ㅋㅋ 아무리 사상이 강하시더라도 팩트는 부정하려하지맙시다 ㅎㅎ 노무현대통령의 뇌물죄도 전 인정하고 이해하는 좌파거든요. 팩트를 부정하는 순간 그것은 정치적 개인적 신념이 아닌 광신에 불과합니다
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@smileagain1어떤 팩트를 말씀하시는지 잘 모르겠습니다만 저는 어떠한 팩트도 인권유린과 민주주의를 박살낼 정도까지는 아니라고 봅니다 의견 감사합니다
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@바투그럼 전두환 전 대통령의 광주 민주화운동 진압자체를 두고도 인권유린이나 민주주의 훼손이 아니라고 보시나요? 아니면 애초에 광주민주화운동을 ㅇㅂ나 극우들이 흔히 말하는 폭동이라고 생각하시는건가요? 궁금하네요 문득
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@smileagain1진압과정에서 시민들에게 발포한 것은 분명 잘못이라고 생각합니다 그런데 사격 명령을 지시한 건 누구인지 아직 밝혀지지 않았습니다 물론 전두환이 당시 대통령이었으니 일정 부분 책임을 져야하는 것은 맞지만 전적으로 그에게 책임을 묻는 것은 잘못되었다고 생각합니다
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@바투듣고 보니 그런 부분에 있어서는 어느정도 이해할 수 있겠네요. 하지만 자리에는 책임이 따르고 그 책임을 덜어내려하는 것은 해서는 안될 행위지요. 전두환 전 대통령은 당시 통수권자인 만큼 그 책임을 지는 것은 당연하다고 생각합니다. 누가 발포 명령을 내렸는지에 대해 관리못한 것 조차 그의 잘못임은 부정할 수 없으니까요.
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@smileagain1저는 이것이 국민인권 유린 및 민주주의 파괴라고까지는 보지않습니다
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@바투음 그렇다면 바투님의 의견은 존중하지만, 국가의 통솔자가 이끌었던 군부대(특수부대)등을 파견하여 폭력진압한 것에 대해 그렇게 생각하신다는 것은 조금 유감스럽네요. 꼭 발포가 문제가 아니라고 저는 생각하거든요. 아마 이번 박사모 집회나 촛불집회를 당시처럼 발포를 제외한 폭력진압을 가했다고 하더라도 바투님이 그렇게 생각하실지도 궁금하네요
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@smileagain1태극기집회나 촛불집회에서 화염병이 날아다니고, 의경에게 폭력행사 및 경찰서 습격 및 무기고 점령을 하였다면 국가에서 어떻게 행동해야하나요?
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@바투박사모에서는 의경폭행등이 포착되었습니다만? 바투님이 들어주신 예시에 적합한 내용이네요.
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@smileagain1집회에서 적극적으로 임한 것이 아니라 한 두명의 과격한 집회원이 저지른 것인데 대대적으로 폭력진압을 할 필요가 있을까요?
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@바투집회 사회자가 돌격! 을 외치며 사람들로 하여금 차량을 넘게하고 폴리스라인을 무시하고 밀쳐내는 행위가 과연 한두명인가요?
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@smileagain1그러한 행동이 무기고 탈취나 화염병 투척 최루액 살포에까지 해당하는 사항은 아니었나 봅니다
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@바투그 당시에 군부대 투입이후, 또는 폭력진압이 시작된 이후에 경찰서, 무기고 탈취 행위가 이루어진 것으로 알고있습니다. 아닌가요?
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@smileagain1군부대 투입이라는 것 자체가 이미 시위가 과격했단 것을 반증하는 것 아닙니까?
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@바투제가 지금까지 배운 역사는 폭력진압, 과잉진압이 우선 발생했다고 알고있습니다. 반증만으로는 지금까지 역사가 인정하는 팩트에 반박하기는 힘들다고 생각합니다. 아니면 제가 모르던 사실이 있다면 알려주세요.
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@smileagain1공수부대는 5.18일 경찰의 계엄군투입 요청에의해 투입되었구요 4월말에도 돌맹이,화염병날라다녔고 폭력시위 했습니다 경찰까지 인질로 잡히는상황인데 비폭력이라기엔 무리가 있었습니다 물론 그떄 시위문화가 미개했던것도 한몫하지만요
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@smileagain1518광주민주화운동이 성역화되어있기 때문에 그 전 과정들이 잘 알려지지 않았는데, 80년대 시위는 폭력이 난무했었습니다 그 과정에서 경찰이 포로로 끌려가기도 하였고요. 그래서 경찰측에서 군부대를 요청한 것으로 압니다
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@smileagain1지금 우리가 배우는 역사는 지나치게 편향적입니다 군사정권이 절대악 민주화세력이 절대 선이라는 일편향적인 서술만으로 가득합니다 다시금 살펴보면 당시 시위라는게 그다지 낭만적이지도 않았고 순수하지도 않았는데 말이죠
특히 518측에서 화려한휴가로 대표되는 문화적,정치적 성역화시켜 권력의 도구로 쓰는것도 심각한 문제입니다 -
@바투태극기집회 잘못한거 맞음 지휘부가 돌격지시를 제지안한것부터가 잘못
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@토끼가누우면눔바니이건 인정합니다 박사모 지휘부가 돌격지시를 한 것은 민주주의적 사고를 벗어난 것이라 생각합니다
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@바투눔바니님과 바투님의 의견을 들으니 조금은 더 이해가 되네요. 고맙습니다. 그렇다면 그 당시의 시위문화와 지금의 시위문화를 두고 서로 비교하는 것은 옳지 않네요.
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@smileagain1
노무현때만 해도 시위진압이면 곤봉이나 방패로 머리를 찍었습니다 이명박떄부터 폭력진압이 없어졌지요 대신 물대포를 쏘기 시작했는데 그래도 죽는다 과잉진압이다 하더니 박근혜정부들어서는 급기야 사람이 물대포 맞고 죽더군요
광우병때도 총기만 안나왔다뿐이지 폭동수준이었습니다 그때 이명박이 폭력진압했으면 어찌됐을까요?
민주화운동(?) 한번 더 일어났을 수도 있습니다
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@토끼가누우면눔바니폭력엔 폭력진압이라는 것이 조금 슬프게 느껴지네요. 한편으로는 지금 발달한 시민문화가 좋기도 하구요.
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@smileagain1한국 근현대사를 가로지르는 일련의 사건 덕분에 우리나라의 민주주의가 발전했단 사실은 인정합니다 감사합니다
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@바투이봐요. 당시 국군통수권은 전두환한테 있었고 군이 시민을 상대로 며칠간을 총질을 해댔는데 이게 전두환 잘못이 아닙니까? 정상적인 대통령이라면 실수로 군인이 총을 쐈다해도 시민들을 진정시키는것이 우선이지 그 이후에도 계속 광주에서 군인들이 작정하고 총질을 해댔는데 탱크까지 몰고와서 시민들을 공격했는데 누가 명령한건지 모르니 전두환은 잘못없다? 정말 이상한 논리네요. 국군통수권자가 시민을 지켜지 아니하고 공권력을 이용해 시민들의 목숨를 빼앗았으면 이건 당연히 민주주의가치 훼손과 인권유린이죠. 당시 5.18때 살아계셨던 분들이 말하시길 총탄이 일반 가정집 창문을 뚫고 들어올 정도라고 하셨습니다 학생들도 끌려가서 고문당하고 총맞아 죽고 그랬는데 대통령이란 인간이 그 살황도 모르고 있었다는건 말도안돼고 실제로 전두환은 그당시 민주화운동이 폭동이었고 폭동을 제압한건 당연하다고 지가 지입으로 말했습니다ㅋㅋ이로써 전두환이 공권력을 이용해 시민들에게 총질을 한걸 인정한 샘이죠. 지가 폭동이라 정의하면 민주화운동이 폭동이 됩니까? 그런식으로 소수 운동권자들을 억압하고 죽인게 인권 유린이 아니면 뭡니까? 또 소수 의견을 총으로 묵살시키는게 민주주의 가치훼손이 아니면 뭐죠? 정말 어이가 없네요. 군대가 온갖 장비를 동원해서 시민을 공격하는데 대통령에게 책임이 없다는건 정말 웃기는 발언인겁니다. 예를들어 직접 명령한것도 큰 죄가 될수 있지만 아무것도 안한것만으로도 큰 죄가 될수도 있어요. 직권남용괴 직무유기의 차이인겁니다.
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@꺄르르르르르르륵사격명령이 누구의 명으로 부터 시작됐는지 모르는거고, 그 이후에 격노한 시민들이 무기를 습득하고(이 과정에서 폭력 및 무기고 습격, 공공기관 습격, 장갑차 탈취등이 있습니다) 위협을 가했기 때문에 유혈진압이 일어난 것입니다. 전두환은 이것을 폭동이라 규정한 것이고요 그럼 일반 시민들이 살상 무기를 가지고 공공기관과 경찰들을 위협하는데 국가가 어떤 식으로 대처해야합니까?
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@바투틀렸습니다 발포이전부터 무기고,아시아자동차는 이미 털렸고 공공기관 방화가 일어났습니다 그 이후에 발포명령이 떨어졌지요
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@토끼가누우면눔바니아 그렇네요 그래서 한계를 느낀 경찰이 계엄군을 요청했죠
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@바투발포후의 저항권은 그렇다치고 그전에 폭력사태에대한 일말의 지적이 없는게 현재 성역화된 518입니다
당시 폭력진압이 아무리 심했어도 방송국,파출소,세무소를 점거하고 무기탈취하거나 버스로 돌격해서 경찰을 죽이는것에대한 변명이 되지 못합니다 -
@꺄르르르르르르륵국군통수권은 최규하한테 있었고 대통령이 최규하 였습니다 계엄사령관은 정승화였구요 당시 실권은 김재규,차지철의 빈자리를 장악한 전두환이 쥐고있었고 수사를 보안사령부에서 진행했기때문에 전두환이 실권이 있었던 것이지 전두환이 잘못이려면 그 권력으로 최규하대통령한테 총부리대고 계엄 확대지시를 했어야되는건데 정작 최규하는 법정증언 요청에도 거부하고 죽을때까지 증언하지 않았습니다
그리고 518의 전개과정을 보면 그렇게 순수한 운동의 측면보다는 폭동에 근접했습니다
총질요?
5.21에 공수부대의 발포 후 서로 교전을 한거지 일방적인 학살이 일어났다는건 오산입니다
지금 교과서에서 가르치는 역사를 곧이곧대로 들으면 님처럼 생각할 수 있는데 사실 모든일이 그렇게 순진하게 일방적으로 일이 벌어지진 않습니다 -
@바투글쓴이입니다. 군사를 동원해서 선량한 국민의 생명에 위해를 가한점에 있어서 인권을 유린한것이고 군사 쿠데타를 일으켜 권력을 착취한 점에 있어서 민주주의에 해를 끼친것은 맞습니다만 전두환 전 대통령은 법정에서 형을 선고받고 형무소로 넘겨져 그에 상응하는 형을 이행했으나 노무현 전 대통령은 재판에 서기 전 자살을 했다는 점 이게 팩트인것이죠. 그런 점에서 자의든 타의든 형사적 책임에 있어선 저는 전두환 전 대통령은 비교적 책임을 진 것이 아닌가 싶은거구요
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@건달캐백수글쓴이님이 무슨 얘기를 하고 싶으신지 짐작은 되지만요. 너무 극과 극 그리고 내용이 다른 죄질을 가지고 비교하는 것은 좀 올바른 비교가 아닌거 같네요. 차라리 같은 뇌물죄, 당시 노무현 대통령에게는 특히 포괄적 뇌물죄라는 생소한 죄였지 않습니까?
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@smileagain1흠... 이렇게 한번 생각해주세요. 죄질이 극과 극이었던만큼 적용되었던 법정형도 극과 극이었지않습니까? 전 전 대통령에는 극형인 사형이 선고되었구요... 노 전 대통령은 비교적 약한 범죄로 다루어졌었지 않습니까
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@건달캐백수죄자체가 다르니 형도 다를 수 밖에요. 그리고 사형수를 사면시키다니요. 사법부의 위상을 알 만한 일이지요. 물론 저도 자신의 죄를 책임지는 자세에 대해서 노 전대통령이 잘 했다고는 생각치 않습니다. 차라리 확실히 무죄를 증명하던 죄값을 정확히 치루길 바랬거든요. 그렇다고 한들 글쓴이님 말씀대로 죄의 크기 자체가 다른 사건을 두가지를 들고와서 저울질을 한다는 것은 어그로에 불과해 보이네요. 차라리 이번에 박 전대통령이 뇌물죄가 입증된다면 그 후의 책임자세를 두고 저울질을 한다면 그 누구도 반박할 수 없겠네요. 물론 박 전대통령의 혐의를 제가 이미 확신하는 자세는 아니구요. 가정일 뿐입니다.
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@smileagain1사면은 김영삼 전 대통령이 한 것입니다
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@바투제가 알기로는 사면과정이 대통령 추천 사법부 판단으로 알고있습니만? 아닌가요?
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@smileagain1글쎄요 그 부분까지 정확히 알지는 못하겠습니다 다만 당시 국민 여론의 과반이 사형에 반대하여 국민 대통합의 목적으로 사면한 것으로 알고 있습니다
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@바투그렇다면 그 국민 여론의 과반이라는 것의 증거를 알 수 있나요?
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@smileagain1님의 의견에도 존중을 표합니다. 다만 제가 알고있는 사실에 입각하여 의견을 내는 행위가 단지 어그로로 인식된다는 점에 대해서는 유감을 금치 못하겠습니다.
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@건달캐백수의견을 제시하는 것에 대한 유감이 아닌 의견의 내용에 대한 유감입니다. 제가 표현이 조금 미숙했네요
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어그로보소 ㄷㄷㄷ
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고 노무현 전 대통령의 자살은 조폭영화에서 나오는 의리 같은 "남자다운" 해결방식이죠.
인정합니다. 싸나이 답습니다.
그러나 그걸로 최고위층 비리들이 절대 정치적으로 나아졌다고는 생각 안합니다.
"아, 해쳐먹으면 누군가 책임지고 몸던지면 해결되는구나. 그게 [실무자]가 아니라 [대통령]이 될수도 있구나." 로 바뀌었지요. -
@봄이예요그러면 만약 박근혜 전 대통령이 책임을 통감한다는 말과 함께 자살한다면 의리있는 자살이라고 할 수 있겠네요?
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@건달캐백수그럴수도 있겠죠.
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노무현이 자기 죄 덮으려고 자살했든 비참해서 자살했든 지금와서 따지는건 의미가 없는데
문제는 관련 수사가 종결되어버리고 뇌물받은 측근,가족들이 처벌받지 않았다는게 중요한겁니다특히 친노라고 불리면서 자신들을 패족이라고 불렀던 안희정등 친노들 그때 정치적생명이 끝난 상태였는데 노무현 자살로 전세가 완전히 역전되었죠
홍준표가 요번에 교묘하게 자살발언으로 건들였는데 핵심은 문재인은 당시 노무현이 자살하지않았으면 지금 저 자리에 있지도 않았고 뇌물사건에 책임이 있다는것이죠 -
@토끼가누우면눔바니동의합니다. 대통령도 사람이기에 누구나 공과 과가 있기 마련인데 왜 특정 대통령의 과에대해 언급하면, 또 특정 대통령의 공을 언급하면 질타부터 받게 되는지 의문입니다.
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노무현은 사실상 마지막 한수로 좌파들의 영원한 우상으로 부활한것과 마찬가지 ㅋㅋ
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음...노무현 대통령이 자살을 해서 수사가 종결되어 사건이 빍혀지지 못한 것은 맞습니다. 하지만 글쓴이분 말대로 형사적 책임의 윤리성을 따져 볼 때, 전두환이 낫다는 말은 너무 어그로가 아닌가 싶습니다. 아무리 그래도 전두환이라뇨...애초에 범죄가 뇌물이냐 집단학살이냐라는 것에서부터 차이가 나는데, 형사적 책임의 윤리성이라는 편협한 곳에 국한시켰다 한들, 노무현이 전두환보다 못하다라는 말을 하면 저 같은 사람이 부들거릴 수 밖에 없습니다. 어그로하나는 최고네요. 공격대 메인탱커해도 되겠습니다
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