진지한글

좌파들은 제발 눈을 뜨시길 바랍니다 지금 미디어와 교육계는 좌경화 되어 있습니다

토끼가누우면눔바니2017.03.25 14:12조회 수 2777추천 수 24댓글 132

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제목이 좀 자극적입니다 어그로좀 끌려고요

 

저도 과거에 좌파였던 사람인지라 그들이 우리나라에 대해 가지고 있는 인식과 논리에 대해서 어느정도 알고 있는 사람입니다 그 점에서 안타까워서 하는말인데 제발 진영논리와 이미지에 갇혀서 믿음을 가진체 바보가 되지 말기 바라면서 제 이야기를 좀 하겠습니다

 

노무현때 초등학교를 다니면서 일년에 서너번씩 통일말하기,글짓기,그림그리기등등 통일관련 행사가 있고 음악책 첫페이지에 악보있지않습니까 거기에 우리의 소원 같은 음악들이 많았고 역사책에는 노무현대통령,김대중대통령이 김정일과 함께 손을 들고 환하게 웃는 사진이 기억납니다 그땐 통일이 곧 되는줄 알았고 김정일은 온화한 지도자? 북한은 한민족이라는 느낌이 있었습니다

2008년 중학교에서 전교조 교사들이 수업빼먹고 지식채널 -E 라면서 심심하면 광우병 영상을 틀어줬던게 기억납니다. 비틀거리는 소들과 그걸먹고 죽은 영국의 소녀이야기.. 그걸보고 화가 났죠 어떻게 국민을 개돼지같은 죽어도 상관없는 존재로 보면 우리 목숨을 담보로 한미fta를 강제 추진하냐 미국이 그렇게 무섭냐? 그렇게 생각했죠

도서실 추천도서에는 성공회대교수 한홍구가 쓴 '대한민국史'라는 만화책과 고우영의 수호지같은 만화가 있었는데 심심할떄 점심먹고 만화책을 봤습니다

 

그떄 알았습니다. 마치 매트릭스의 네오가 빨간약을 먹는것 같았습니다

런승만, 한강다리 폭파, 선글라스끼고 탱크타고 억압한 독재자들 박종철 고문치사사건, 이근안,노덕술의 친일파로 시작해서 친미로끝나는 기회주의 악마같은 자들 그들에의해 일어난 5.18, 제주4.3학살, 노근리양민학살, 보도연맹사건등등 반민주적 행위들 자신의 기득권을 지키기위해 고무신선거, 부정선거, 독재로 인민의 눈과 귀를 가려온자들 그들의 후계자들이 아직까지 기득권에서 우리를 착취하고 있고 잘먹고 잘 살고있다 고문과 빨갱이로 몰아 사람을 잡아죽이고 정적들을 제거하는 악마같은 인간들 더러운 역사, 잘못된 역사

화가났습니다. 분노했구요 그리고 더욱 파고들기 위해 만화가 아닌 원본 대한민국史를 찾아 읽었죠 그때 도서관 사서가 참 좋은책 읽는구나 하고 칭찬했던 기억도 납니다 끔찍하고 더러운 역사, 기득권의 악랄함과 민중의 무력함으로 점철된 역사가 역사책에는 한가득했습니다

 

다만 한가지 의구심이 있었습니다

그렇다면 우리나라는 어떻게 이렇게 잘 살게 된것인가?

그게 조그마한 단초였고 시작이었습니다 역사책에 보면 토지를 유상분배하고 수출주도의 산업육성, 경부고속도로, 경제개발 5개년같은 단편적인 이야기만이 적혀있었고 궁금증은 해결되지 못했습니다

하지만 그땐 그렇게 까지 관심이 없었기에 고등학교 다니기 바빠서 생각을 미뤄두었죠

수능을 치고 넘처나는 시간에 못했던걸 해보자 해서 경제,역사책을 읽었습니다.
시야가 달라지니 역사속에 다른 면들이 보였습니다 왜 그 시대에 반공을 했어야했는지 왜 수많은 독재자들이 실패해왔는지 어째서 우리나라만 국가주도 계획경제가 성공했는지 공산주의는 왜 실패했는지 왜 햇볕정책이 실패했는지를 알았습니다. 마침 한참 2012년 대선중이었고 뉴스와 종편에서 양쪽이 치열하게 격돌하는 모습을 봤습니다.
그리고 깨달은게 있었습니다

 

세상에 바보는 많아도 악마는 적구나

웃기는 얘기지만 빨간약을 또 먹은 샘이죠

 

나 역시 바보였고 잘 알지도 못하는일을 주변에 휩쓸려 스스로 객관적이지못하게 판단하고 진영논리에 갇혀서 상대진영을 악마로 보던 시절이 있었습니다 바보죠 더 이상 바보로 남기 싫으면 더 배워야 된다고 생각했습니다

 

고등학교는 이과였던지라 대학 들어와서 교양으로 근현대사 수업을 들었습니다 많은 기대를 했지요

대학에서 가르치는 역사가 궁금하기도 했구요 하지만 기대는 얼마 가지않았습니다

그 교수는 흥선대원군 고종만해도 기존 고등학교와 비슷하게 가르치더니 현대사 파트에서 갑자기 수업방식을 바꾸었습니다. 학생들이 조를 만들어 영화를 보고 발표를 하라는 겁니다 그 영화가 '화려한 휴가', '효자동 이발사', '남양동1984'같은 영화들로 수업을 했고 과제는 북한의 행동을 어떻게 이해할것인가에 대해 긍정적인 서술을 하라는거였습니다

심지어 3주남았을 떄인가 발표도 아니고 그냥 북한체제 선전다큐를 한편보는게 수업의 전부였습니다

화가나서 교수한테 수업 그런식으로 하지말라고 따졌더니 저보고 강의를 해보라는 겁니다 다음 강의 시간에 혼자 발표자료를 준비해와서 한시간동안 강의를 했습니다 광우병,산업화 역사등 가능하면 지금 알려진 역사의 이면을 알리려고 했습니다.

질문시간이 되었고 맨앞에 앉아있는 도끼눈을 뜬 사람이 화를내며 따져물었습니다

 

"지금 우리가  광우병에 걸리지 않았는지 어떻게 압니까?"

 

허탈했습니다. 믿음으로 가득찬 바보였죠. 그 다음수업에 시험을 치고 교수는 저한테 c를 주더군요

 

그 뒤로  저는 지금 좌파를 바보로 보고있습니다. 악마로 보지는 않습니다. 반대편을 악마로 보는 바보들을 어떻게 갱생시키냐 그 문제 뿐이었죠

 

제 답은 토론입니다. 토론과 지식이 시야를 넓히고 생각을 바꾸게 할 수 있습니다

어쩌면 상대가 저를 바보로도, 악마로도 볼 수 있겠지요 하지만 토론은 펙트중심 입니다 없는 사실을 말 할 수 없고 근거없는 주장은 배제되지요 거기서 바보가 판가름 나는겁니다

저는 세상에 바보들이 좀더 줄어들도록 계속해서 공론의 장에서 토론을 할 것이고 토론이 활성화 되어야 한다고 봅니다

비록 내가 바보가 되더라도 그 과정에서 자료를 찾고 논거를 보충하고 상대 생각을 이해하는 과정에서 지식을 체화시킵니다 이 과정이 바보들을 갱생시키리라 믿습니다 어쩌면 바보인 저를 갱생시키리라 믿습니다

 

긴 글이 되어서 좀 그렇네요 이정토 게시판이 활성화되고 부산대학이 토론하는 대학이되길 바라면서 이 글을 올립니다

 

추가) 비슷한 경험이 있으면 올려주시면 감사하겠습니다 일단은 토론게시판 이니까요 다른분들의 경험도 알고 싶습니다

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  • @토끼가누우면눔바니
    2017.3.26 09:25
    님이 편향되었다고는 생각 못해요???
    한미동맹 체결과정이 그리 중요한가???
  • @비갑
    네 지금 그걸 못배운 사람들이 마치 미국이 우릴 이용하기 위해 채결 했다는 식으로 몰고가는 경우가 많아 안타깝습니다
    한미동맹이야 말로 전쟁에 미친 늙은이로 불린 이승만이 현재까지의 안보상황에 결정적인 쐐기를 박기위해 노력한 결과물이지만 마치 그냥 채결했다는 식으로 교과서에 서술되어 있으니 그렇게 가볍게 생각하는겁니다.
  • @토끼가누우면눔바니
    2017.3.26 14:35
    일단 체결이고요
    한미동맹 장점이크죠 근데 그걸 국사에서 수업때 가르칠정도까진 아닌데... 뭐 가르친다면 그럼 단점도 가르쳐야겠죠?? 소파의 불균형성 등도..

    근데 짜증나는건 님은 내가 무슨 그런교과서를 봐서 편향되었다는 식으로 말하는데 참 그부분은 욕나오네요
    님보단 역사 관련해서 많이 생각하고 책도 봤는데
    어디 같잖은 5.18 폭동설을 주장하는 주제에 지적질을 하니...
  • @비갑
    피해의식 같구요 저도 그땐 님처럼 생각했기때문에 딱히 이상하다고 생각되지도 않습니다

    가르치면 좋습니다만 분량상 문제될것같고 굳이 넣자면 부록이나 그 따로 칸만들어서 보충설명하는 부분 있죠? 그런데 넣으면 좋을것 같습니다 분량문제는 까르륵님의 답변에서 언급했음으로 넘어가겠습니다

    교과서에 6.15가 나오는데 한미군사동맹이 안나오는건 좀 치명적이지 않나 싶습니다

    역사 관련해서 많이 생각하고 책 많이봤다는 근거 제시하란말은 안할게요
  • @토끼가누우면눔바니
    밑에분 말에 동의해요. 물론 님말이 완전 틀렸다는건 아닙니다 우리 역사가 역사의 악한면만을 비추고있는건 맞는데 그게 왜 좌파적 역사관이란겁니까. 박정희가 독재를 수단으로 경제발전시킨거 인정하고 그런건 다들 알아요. 그런데 그 수단이 잘못됐기때문에 대대로 비판받는것입니다 그건 좌나 우나 똑갈은 거에요 그 수단의 부정함을 지적하는것은. 그런데 왜 박정희와 이승만의 안좋은 부분만을 비춰보는것이 좌파적 역사관이라고 말하시나요?만약 님이 역사교과서에는 좋은 역사도 실고 나쁜역사도 실어야한다 라고 한다면 전 그건 서로 의견차니까 인정하겠지만 님 말씀하시는게 역사의 나쁜면만 보여주는게 좌파적 역사관이라고 말하는것 처럼 들리네요 저한테는. 그리고 전 왜 그게 좌파적 역사관이라는 건지 모르겠단 겁니다. 박정희고 이승만이고 어느 대통령이든 잘한것도 있고 못한것도 있습니다. 민주주의 가치보다 경제성장 가치를 더 높게 추구하는 사람이면 박정희 좋아할수도 있어요. 근데 그건 가치관차이지 정책관차이는 아니잖습니까 좌파고 우파고간에 정치인이라면 당연히 민주주의 가치를 먼저 생각해야하는겁니다 헌법에 그렇게 적혀있으니까요. 그러니 그 가치 훼손은 어떤 목적으로라도 정당화안돼는것이고 그러한 일을 한 박정희는 우든 좌든 적어도 그 행위에 대해서만큼은 나쁘게 서술하는게 맞습니다. 그리고 나서 경제발전의 공을 쓰는것과 안쓰는것의 차이는 역사관의 차이이죠. 또 여기에대해 왜 나쁜것만 서술하냐 하고 묻는다면 그건 일리있는 말이라 생각합니다. 하지만 이 문제에 대해서 굳이 우와 좌를 나눠서 생각하는건 아닌것같습니다. 우리나라가 옛부터 우파와 좌파를 분리시켜서 경쟁하는 구도를 만들어놓고 일방적으로 몇몇 위인들을 거기다가 끼워맞춰서 뭐 친박이면 우파 친노면 좌파 이런식의 인식을 만들어놓긴 했습니다만 저는 적어도 님이 국회의원을 국개의원이라 부르는것을 보고 혼자 확대해석일지라도 진정한 우파와 좌파가 뭔지 아시는구나 그래서 국개의원들 중엔 진정한 진영논리와 철학을 가지고 정책하는 인간들이 없으니까 국개의원이라 하는거구나 생각했죠 그들은 진영이전에 국회의원 자격부터가 상실되었기때문에. 그것과 똑같이 박정희는 진영 이전에 대통령으로써의 자격을 갖추지 못한겁니다. 적어도 자유민주주의라는 가장 완성적인 정치형태라고 불리우는 관점에서 본다면요. 박정희가 아무리 경제발전을 시키고 산업화를 위한 다양한 기틀을 다져놓았다해도 그가 그의 장기계획을 실현시키기위해 대의민주주의의 법칙을 어기고 쿠데타를 일으켜서 정권을 잡은것과 자신에게 유리하게 헌법을 개정하여 장기집권 한것은 절대 정당화시켜지지 않는겁니다. 요약하자면 이걸 역사에 나쁘게 실는건 당연한것이고 나쁜면만을 강조하고 좋은 면은 축소하여 실어놓는것에 문제가 있다고한다면 그것은 일리있는말입니다. 그러나 나쁜면만을 강조했다하여 그것이 좌파적 역사관인건 또 아닙니다. 그리고 이승만얘기가 나왔으니 말하겠는데, 그때 당시 이승만이 상하이임시정부에서도 파가 있었죠 이승만이 친미였구요. 친미인것까지는 좋습니다. 그런데 신탁통치는 그렇게도 반대하던 분께서 상해임시정부 간부들 중 친러들과의 대립에 있어서 나라안에서 해결하지않은채 미국 힘을 빌려 남한에 단독으로 남한정부 수립한건 비판받을만 한 일 아닌가요? 뭐 정치관이 어떻느냐에 따라 평가가 달라질수 있기야하겠지만 애초에 처음 시작을 잘 해야 나라가 잘 굴러다는것인데 처음부터 적을 만드는셈 치고 시작했으니 이때까지도 국방비에 엄청난 돈을 쏟아붓고있는거 아닌가요. 6.25전쟁도그렇고 지금까지 분단으로 인해 일어난 모든 국보법같은 것들도. 처음부터 서로 잘 이야기해서 협의하에 단일국가로써 시작했으면 일어나지도 않았을 일들입니다. 만약 이승만이 그때 미국보다 먼저 상해 친러간부들과 먼저 협의하려하고 노력했다면 적어도 세계 유일 단일국가로 한민족 내에서 휴전선 긋고 전쟁하고 죽고 죽이는 일은 없었을겁니다. 이승만 얘기가 나와서 개인적으로 이승만을 가장 싫어하는 이유 한가지 언급하고 갑니다..
  • @꺄르르르르르르륵
    토론하면서 비갑님이나 까르륵님이나 현대사의 산업화에 대한 부분에 서술이 적고 독재에대한 비판이 집중되어있는걸 인지 하신것 같아서 다행입니다 다만 그게 뭐가 문제냐? 이런것같은데 저는 국가관에 심각한 문제가 생긴다고 봅니다. 자랑스럽지 않은 역사, 더러운역사 헬조선같은 자기파멸적 국가관으로 치달을수 있다는것은 훗날있을 국가적 비상시에 보이지않는 손실을 끼칠거라고 봅니다.

    지금 역사관은 좌파적 역사관 맞습니다 우파적 역사관은 당연히 우리나라 발전사를 중요시 여겨야지요 민주화를 집중조명해야 하는것이 좌우 가리지않는 공통 가치관이어야한다?
    그렇지 않다고 생각합니다
    지금 역사관의 최대의 문제가 건국부터 민주화까지의 정부를 죄다 부정 서술 한다는 점 이구요
    그 시각은 민주적가치를 절대적 상위가치로 보는 것으로부터 비롯되었습니다 앞세대가 우리에게 내려준 민주화와 산업화의 가치는 현재 우리들이 가장 피부에 와닿게 느끼고 있는것인데 민주화의 뿌리는 알아도 산업화의 뿌리를 모른다는것은 정치적으로 역사가 왜곡되어있다는 반증이라고 생각합니다

    이승만의 경우 신탁통치를 반대한것과 정부 단독수립은 별로 상관관계가 없는것으로 보이구요 이승만이 단독정부수립이전의 과정을 살펴봐야 한다고 봅니다 그 이전에 유엔의 입회하에 통일 정부 수립을 위한 투표를 시도했으나 김일성의 거부(당신 38선 이남의 인구가 많았죠)로 남한단독 선거로 방향을 튼것이지 사실상 북한에 정부가 존재하는 상태에서 김구처럼 지속적으로 김일성과 협상만하다가 선제공격들어 왔으면 바로 적화통일입니다 이승만은 공산주의의 이런 위험성을 잘 알고 있었구요
    만약에 김일성이 질꺼 뻔한 남북 공동선거를 받아들여서 공동정부를 세웠다면?? 공산주의,자유민주주의가 양립하는 정부가 세워질수 있을까요?
    그건 불가능합니다 당시 미소냉전을 차치하더라도 체제의 성질상 절대 공존할 수 없구요 타협헐 수도 없습니다 그럼 둘 중하나의 체제로 가는건데 공산주의로 갈 가능성이 10퍼센트만이라도 됬었다 해도 문제입니다 만약 공산주의로 갔다면 지금의 대한민국은 없고 베트남보다 못한 나라가 되었다는건 지금 현재시점에서 확신할 수 있습니다

    그래서 이승만이 옳았다고 생각합니다 전쟁의 책임론은 당연히 김일성 탓인건 아실태고 결과적으로 현재 남한의 승리가 확실시된 상황이니까요
  • @토끼가누우면눔바니
    우파적 역사관은 발전사를 조명하는것이고 좌파적 역사관은 민주화과정을 조명하는 것이라고 이해했습니다. 그런데 아직 우리나라는 근현대사 역사가 100년도 채 안됐습니다. 근 100년 동안 조선시대 황실체제에서 대통령제로 바뀌는 과정에서 민주화를 중심으로하는건 당연한겁니다. 역사책을 쓸땐 중구난방으로 민주화를 서술했다 산업화를 서술했다가 하지 않습니다. 제가 배웠던 역사책만 하더라도 민주화과정을 다 설명 한 이후 산업화와 경제발전에 대한 챕터가 따로있었습니다. 아예 산업화와 경제발전에 조명하지 않는게 아닙니다. 역사관이 역사를 서술할때 어느 시대든 구,신석기에서 청동기로 갈때도 마찬가지고 새 나라를 건설할때마다 주목하는건 그 나라의 사회,경재,민생분야 보다도 정치분야입니다. 어떤 나라의 토대를 가지고 시작했느냐, 그래서 어떤 정책을 해서 국민을 다스렸느냐 이것을 중점으로 합니다 어느 시대에서건요. 근현대사도 마찬가지입니다. 어떤 정책으로 어떻게 권력을 가지고 그것을 어떻게 행사하였느냐가 주로 다뤄지고 산업화와 경제발전은 그 후에 차근히 설명하면 될 일입니다. 근데 여기서 민주화를 더 많이 다루고 산업화는 축소한게 왜 우파적이다 좌파적이다 나뉘어지는거죠? 우파는 보수고 좌파는 진보라 합니다. 보수는 사회기반을 지키는것이고 진보는 사회기반에 개혁을 통해 나라를 발전시키는것이죠. 그리고 민주화에 집중하는것을 봅시다. 민주화에 집중하는것=헌법상의 민주주의 가치를 지키는것=우파든 좌파든 중요시하는게 당연한 문젭니다. 만약 민주화가치보다 산업화에 더 집중한다면? 전 그게 지금보다 훨씬 더 큰 문제를 불러일으킬거라 봅니다만. 역사는 정치과정을 서술하는것이지 경제발전을 서술하는 과목이 아닙니다. 그렇다면 민주화에 촛점을 맞추는게 당연한거라 생각합니다. 물론 이과정에서 경제발전에 더 촛점을 맞춰야하는거 아니냐 하고 말할수 있습니다. 그럼 경제발전에 더 촛점을 맞춰야한다고 말하는 사람은 우파적 역사관인가요? 전 그건 아니라 생각한다는겁니다. 누구든 경제발전을 더 중요시여기는 사람이라면 그렇게 말할것입니다. 우파는 경제를 더 중시하고 좌파는 민주주의를 더 중시한다? 이 생각이 잘못됬다는겁니다. 우파든 좌파든 정치인이라면 당연히 민주주의를 중시해야죠. 정치인은 헌법에 따라 헌법가치를 지켜나갈 의무가 있습니다. 그러나 헌법 그 어디에도 정치인이 경제발전을 시켜야만한다는 의무는 없습니다. 따라서 우파든 좌파든 민주주의 다음이 경제발전인겁니다.
  • @꺄르르르르르르륵
    http://file.kumsung.co.kr/text/ebook/09new/high/TextBook/korhis_h/PC/korhis_h.html
    제가 배웠던 금성교과서 현대사 파트 보고왔는데 생각보다 분량의 문제가 심각하네요 이건 서술의 문제라기 보다는 분량자체가 너무 적은게 핵심적 문제인것 같습니다
    그러니까 민주화:산업화=1:1로 비율을 맞추더라도 민주화에 비해 산업화의 설명이 복잡할 수 밖에없고 제가 원하는 부분까지 현대사에 끼워넣어버리면 비율 자체가 깨진다는걸 알겠습니다

    공통가치부분은 잘 알고 있습니다
    저도 독재미화를 해서는안되고 비판해야 된다고 생각하고 민주화의 가치에 대해서 부정하고자 하는것이 아닙니다 다만 그 가치의 가중성부분에 있어서 지나치게 민주화에 치중되지 않았나 하는것이구요 이부분은 제가 여태까지 답변하면서 지속적으로 제기해 온 문제입니다.
    가치관의 차이라고 해둘게요

    정치적인 서술이 중심이 되어야 한다는 부분은 동감합니다 금성교과서 기준으로 위의 현대사파트에 기술되어있는 민주화과정은 누락되어서는 안되는 중요한부분들이고 빼놓았다고 싶은 부분도 없습니다
    다만 산업화의 역사에관한 서술이 부족하다는 생각은 끊을 수가없네요
    님이 황실체제에서 대통령제로 가는 과정에서의 정치적변화관계를 강조했듯이 저 역시 농경사회에서 정보화사회로 가는 과정을 강조하고 싶습니다
    전자의 사례는 많아도 후자의 사례는 유일무이하거든요
    이 과정의 설명이 부족하여 따로 조사하다가 생각이 바뀌게 된 저로서는 저 과정의 누락이 안타까울 뿐입니다
  • @토끼가누우면눔바니
    그런 교과서문제는 검정교과서 체제 안에서 자유시장내에서 다양한 교과서가 발행된다면 선택할수 있는 문제가 될거라 생각하고 토끼님이 안타까워하는부분 저도 이해합니다. 그런데 제목이 너무 자극적인거 아닌가요. 현 미디어와 역사가 모두 좌경화되었다니. 정말 그렇게 생각하고계신가요?
  • @꺄르르르르르르륵

    어그로의 의도가있었습니다만
    실제 그렇게 생각하고 있습니다
    특히 시사프로그램이나 영화계는 좌경화되어있고 역사는 제가 여태 말씀드린 대로라고 생각합니다

  • @토끼가누우면눔바니
    님.. 위에 계속 우리가 토론한 내용이 바로 역사가 민주화에 촛점에 맞춰있다고해서 좌경화 된게 아니라는 말아니었나요?
  • @꺄르르르르르르륵
    혹시 오해할까봐 그러는데 민주화에 촛점이 맞추어져 있다라는게 산업화의 역사가 경시되어있다는 부분을 포함해서 말하는거구요 그게 좌경화 되어있다는 겁니다
  • @토끼가누우면눔바니
    그러니까요.. 대체 그게 좌라는 정치진영이랑 무슨 상관이있는겁니까. 우파도 역사책 쓸때 민주화랑 산업화있으면 민주화를 쓸겁니다. 그리고 산업화의 경중은 그 사람의 가치관차이지 정치진영차이에서 비롯되는게 아니에요
  • @꺄르르르르르르륵
    님말대로 경중의 차이가 좌우를 가르는겁니다 가치관이 좌우고요 정치진영차이라니요? 그럼 여태 좌파우파라는게 정치진영으로 생각하셨던 겁니까? 아애 다른 기준으로 판단하고 있었네요
  • @토끼가누우면눔바니
    산업화에 있어서 만약 국가가 자유시장경제를 추구한다면 우파고 국가가 시장경제에 있어서 조금은 간섭을 해야한다고 하면 좌파인것이 정통 좌파와 우파의 정의입니다. 이걸 아주 확대시키면 우파는 미국같은 자유주의 좌파는 공산주의가되는데 이미 우리나라는 우파는 남한 좌파는 북한으로 분단된 상태에서 우파 안에서도 아예 간섭을 안해야한다와 약간은 간섭을 해야한다는 스펙트럼이 위에서 좌와 우가 나뉘는겁니다. 물론 넓게보면 그런것이고 시장에 간섭 유무가 많은 파생적인 결과들을 가지고와서 여러방면에서 우파와 좌파의 생각이 갈리는것이죠. 우파와 좌파라는것은 엄연한 정치진영이맞습니다. 어떤식으로 국가권력을 개입시키고 국가를 운영하느냐에 대한 의견차이를 나타내는 단어니까요. 그래서 제가 계속 산업화과정을 싣든 말든 그건 좌우랑 상관없다는겁니다. 산업화과정을 중요하게 생각하는거랑 우파와 대체 무슨 연관이있죠? 오히려 정말 우파라면 우리나라의 지금까지의 산업화는 국가권력이 간섭했기에 더욱 발전할수있었습니다. 그런 산업화 과정을 굳이 정치진영에 빗대어 생각해봐도 우파보다는 좌파가 더 산업화과정을 싣고싶겠죠. 그 과정으로 본인 진영 주장에 설득력을 더할수있을테니까요. 그런데 님은 산업화를 경하게 다루는것이 좌경화됬다고 하시네요. 대체 산업화를 소홀히 다루는것과 좌파와 어떤 연관이있는겁니까
  • @꺄르르르르르르륵
    미국의 좌파우파 기준을 가지고 나와서 햇갈리네요 미국의민주당 공화당 차이는 님이 말씀하시는 그 기준이 맞습니다만 제가 알고있는 대한민국에서 그 스펙트럼을 가지고 말하기에는 무리가 있지않나 싶습니다
    오히려 한국의 경우 전체적인 스펙트럼이 미국보다 왼쪽에 있지않나 싶구요
    제가 좌우라고 한것은 일반적으로 지금 정치판에서의 좌우는 물론이고 좌파라고 자칭하는 사람들이 기본적으로 가지고 있는생각들에서 비롯된다는걸 알아주시기 바랍니다 여태까지 국내 좌파들이 주장해 온 것을봤을때 계획경제를 실시한 박정희를 높게처주는 미국식 좌파라고 말하는 님의 좌우스펙트럼 기준에서보면 우리나라 좌파들은 극좌로 분류되는겁니까?
    너무 현실에서 동 떨어진주장인것 같습니다
    그리고 제가 예전에 몸담고 있었던 극좌(?)의 주장은 '산업화는 장면정부와 미국의 경제개발계획을 따른것이며 박정희가 없었어도 충분히 이룰 수 있었다. 우리가 잘살게 된게 열심히 일한 국민덕분이지 박정희 덕이 아니다' 라며 산업화의 과정을 폄훼하는 스탠스를 취했습니다 그래서 좌파라고 했었던 것이구요
  • @토끼가누우면눔바니
    그러니까 님의 좌우기준은 정말 좌와 우가 뭐냐에 대한것이 아니라 국내 인사들의 주장으로인해형성된건가요? 좌파가 이렇게 말하면 그게 좌인것이되는거고 우가 이렇게 말하면 그게 우인거고요? 너무 일개 좌파위인들의 말을 좌파라는 태두리안에서 일반화시키는거 아닌가요? 그리고 그렇게 따지면 우리나라에 제대로 된 우파 정신이 성립될수도 없겠네요. 우리나라에서 우파랍시고 만들어진 정당이 새누리당인거 보면 우리나라 우파가 어느지경까지 와있는지 알겁니다. 님 입장에서처럼 국회의원중 대다수의 우파는 새누리당이고 그런 새누리당의 입장이 우파의 입장이 되는건가요? 그건 아니잖습니까. 더군다나 좌파경우는 새누리당말고도 더불어민주당 정의당 여러 좌파정당이 많은데 그 정당들 주장하는것도 천차만별입니다. 그런데 님이 몸담았다는 그 좌파들의 주장을 어찌 일반화시켜서 그걸 좌파라고 설정하고, 현재 역사책에 박정희 산업화부분이 소홀히 실렸다는 것만으로 역사가 좌편향됬다고 주장할수있습니까? 억지주장이라는 생각이 드는데요; 그리고 언론이 좌편향되었다는건 뭡니까? 현재 박근혜 사태에 대해서 태극기 집회를 소홀히하고 촛불집회는 아주 대단한 민주운동처럼 다뤄서 그렇게 말하는건가요? 그것또한 태극기집회는 폭력집회였고, 촛불집회는 비폭력집회였기때문이지 태극기는 우파 촛불은 좌파? 절대 아닙니다. 촛불중에 우파도 많고, 태극기집회랑 촛불집회의 차이는 단지 탄핵지지냐 반대냐는 겁니다. 이걸로 만약 좌우를 나뉜다면 친박 비박으로 좌우를 나눠서 서로 공격해대는 현 국개의원들이랑 님이 다를바가 뭐가 잇나요?
  • @꺄르르르르르르륵
    님이 정치진영으로 좌우가 구분된다고 말해서 가치관으로 구별된다고 말했었는데(성장과분배, 인권, 국가관, 안보관등등) 이번에는 또 국내 인사? 로 주장한다고 하니 당황스럽네요
    제가 무슨 정당 가입한것도 아니고 게시물 본문에서 말하는 그 경험을 토대로 말한 것이지 어떤 정치정당이나 인물을 칭한적은 없습니다(물론 제가 수업을 들었던 그 교수는 명백히 좌익인것 같습니다) 너무 나가신것 같구요
    그리고 언론이 좌경화되어있다 는 뭐 제가 언론에 대해서 딱히 언급한 기억이 없기는 한데 미디어(책,영화,신문,방송등)에 언론이 포함되니까 그렇게 받아들인 거라고 하겠습니다 탄핵에 관해서는 뭐 그렇게 생각할 수 있습니다
    탄핵당시 제 생각을 말씀드리면 탄핵결정 전 인터넷 뉴스들이 태극기 인원들에 대해 박사모라고 하거나 세를 축소시키는듯한 보도를 할때 권력을 따라가는건지 대중의 요구에 부합하려 하는건지 의심했던건 사실이지만 탄핵후의 태극기집회의 폭력성에대해 옹호 할 생각은 전혀 없습니다
    넘겨 짚지는 마시길 바랍니다
    언론은 광우병 이후에 되도록 안 믿으려고 합니다 우리나라 언론은 좌우 떠나서 그렇게 신뢰가 가는 지식매체가 아니라고 생각해요
  • @토끼가누우면눔바니
    전 가치관으로 좌우 가르는거 맞고요. 본인이 저에게 이렇게 말하지 않았습니까 지금 현 국내 좌우나 본인이 겪어본 좌 인사들이 이렇게 주장하고 말했다 하는걸 근거로 그 주장이 좌파의 주장이고 그래서 그 사람들 주장대로 박정희의 산업화 공을 축소해서 그린 역사책이 좌편향이라 하지않았습니까. 제가 과장해서 들은것이 아니라면 그렇게 들렸습니다 아니라면 해명해도 되고요. 그래서 제가 토끼님보고 왜 좌파 인사들이 한 말이 좌파의 주장이되는거냐고 한겁니다 너무 지나친 일반화라는 생각을 윗 댓글에 적은겁니다. 제 의도를 잘못 파악하신것같네요. 전 가치관으로 좌우 구별하는 사람맞습니다. 토끼님이 아니신것같길래 윗 댓글에다가 왜 그런식으로 좌우 구별을 하냐고 한거였습니다. 그리고 그 과정에서 나온게 탄핵집단이고요. 님이 뭐 이럴거다 저럴거다 예상하는게 아니라 님의 논리대로 좌우를 나누자면 이런식으로 될거다 하고 말한 예시였어요. 또 미디어가 좌경화되있다 라고 한다면 가장 큰 축이 언론 아닌가요? 대부분의 사람들이 언론이라 생각할겁니다. 암튼 그건 뭐 중요한건 아닌것같고. 전 미디어와 역사가 좌경화되어있다고 주장하는 님의 좌파에 관한 생각에 잘못이 있다고 주장하는겁니다. 좌파인지 와파인지를 결정짓는 과정에서 엄청난 일반화와 확증편향이 있는것같아서 참 안타깝네요
  • @꺄르르르르르르륵
    '우파와 좌파라는것은 엄연한 정치진영이맞습니다'
    라고해서요 윗윗댓글 참고하시면됩니다
    제가본 사람들의 가치관들이 그래왔습니다
    그걸 바탕으로 좌우구별하고있구요
    딱히 현재의 정당들이나 정치인을 말하는게 아닙니다교육자들이나 주변사람들의 생각에 제 자신이 동조했었습니다
    그때 그 생각들이 좌파의 사고라고 생각합니다
    제 말이 님이 해석한 것 처럼 해석될 수도 있겠네요 다음부터는 확실하게 하겠습니다
  • @토끼가누우면눔바니
    그리고 이승만의 행적에 대해서는 이견이라 인정하죠. 여기서 더 말했다가는 빨갱이가 될것같네요. 전 절대 공산주의 사상가가 아닌대도 말인데요. 님이 느끼고계신진 모르겠지만 우리 사회에는 암묵적인 개인표현자유의 침해가 있습니다. 이러한 의견은 절대 어떤 경우에라도 말하면 안된다 하는 분위기가 있죠. 전 이게 독재정권과 국보법이 만든 자유민주주의 가치를 심하게 훼손시킨 사회라고 생각합니다. 그나마 지금은 민주주의가 조금은 발전해서 본인생각을 어느정도 자유롭게 말할수있다지만, 아직도 북한의입장에서 말한다거나 북한을 옹호하는 발언을 하면 빨갱이로 취급받습니다. 자유민주주의란 그 어떤 해괴망측한 이야기를 하더라도 다수에게 공격받지 않는 사회입니다. 누군가 다수의 사상에 반대되는 이야기를 한다해서 공격받는다면 그건 전체주의인겁니다 북한과같은. 그런데 우리나라는 자유민주주의라면서 북한과 같이 남한의 사상을 말한다거나 옹호하면 처벌받는것처럼, 북한의 사상을 말하거나 옹호하면 공격받습니다. 이건 명백한 전체주의적 분위기 아닌가요? 전 지난 정권의 탄압이 사회분위기를 이렇게 만들었다고 생각하고 역사에서 이것을 중히 다루는것이 의미있는 일이라 생각합니다. 그리고 전 좌파도 우파도 아니고 그저 헌법가치를 중요하게 생각하는 사람일 뿐이죠. 제가 이렇게 말하면 전 좌파적 역사관을 가지는 사람인가요?
  • @꺄르르르르르르륵
    뭐 북한을 옹호하는 발언을 하셔도 상관없습니다 여기는 토론의 장이고 님말대로 개인의 가치관은 존중되는거니까요 저도 5.18재평가라고 들고나오면 일베충이라고 매도당한다는거 모르고 올렸겠습니까?
    그걸 깨부실 논리가 있으니까 올리는거죠 토론의 장에서 그런 낙인을 지우는 사람 자체가 잘못인겁니다
  • 빨간약 드립 칠 필요 없습니다.
    상대가 생각하는 포인트가 다르다는 이야기로 상대방을 악 내지 바보 또는 싸이코로 보는 태도는 옳지 않죠.

    이 나라는 희망이 없습니다.
  • (그리고 제가 예전에 몸담고 있었던 극좌(?)의 주장은 '산업화는 장면정부와 미국의 경제개발계획을 따른것이며 박정희가 없었어도 충분히 이룰 수 있었다. 우리가 잘살게 된게 열심히 일한 국민덕분이지 박정희 덕이 아니다' 라며 산업화의 과정을 폄훼하는 스탠스를 취했습니다.) 이게 왜 산업화의 과정을 폄훼하는 거죠? 산업화의 이유를 어디에서 찾느냐는 관점의 차이인데요. 국민이 열심히 해서 산업화를 이뤘다고 주장하면 산업화의 가치가 폄훼되나요? 그리고 (좌파라고 자칭하는 사람들이 기본적으로 가지고 있는생각들에서 비롯된다는걸 알아주시기 바랍니다) 이런 일반화는 보기 좋지 않네요. 그러면 박사모들은 자기들이 우파라고 자칭하는데, 저도 님과 박사모를 같은 생각과 목소리를 내는 우파라고 말하면 좋겠습니까? 자칭한다고 그들이 좌파고 우파입니까? 또 님이 주장하는 건 산업화의 가치인지 뭔지인 것 같은데 도대체 5.18이랑 산업화는 도대체 무슨 관련이 있길레 들먹이는 겁니까? 민주화와 산업화의 경중이 좌우를 가른다? 말같잖은 소리입니다. 님이 말한 미국식 좌우가 아니라 우리나라 좌우에서 우파 즉, 보수주의자들이 보수하려는 게 무엇인지나 아십니까? 우리나라의 헌법가치이고 그 헌법의 핵심 중의 하나가 민주주의 입니다. 그런데 산업화와 민주화의 경중? 오히려 민주화보다 산업화를 중시하는게 공산주의자들 생각 같네요. 어그로도 어그로 나름입니다. 님은 토론을 하자고 하는 게 아니라 자신과 다른 생각을 가지고 있는 사람들을 모욕하는 것 그 이상도 이하도 아닙니다. 정말 토론이 활성화 되는 게시판을 만들고 싶으면 그딴 자세부터 갖다 버리십시오.
  • @가갸거겨고교

    순서대로 하겠습니다
    산업화의 가치가 아니라 산업화의 과정입니다
    뚝 뭉게뜨려놓고 산업화는 누가했어도 되었다 하는것 자체가 그 과정에대한 무시 아닙니까 그 과정이 우리나라 역사책에서 설명이 부족하다고 보고있습니다
    자칭 좌파라고 말한게 도매금치는발언으로 들렸다면 죄송합니다 그렇게 악의적으로 한말은 아니었습니다
    제가 일반적으로 들었던 산업화에 관한 좌파의 주장이라고 고치겠습니다

    5.18논쟁중에 산업화를 들먹인적없습니다
    교과서를 말할때 나온거지요
    그리고 무슨 좌파는 그러면 헌법가치를 수호하지 않습니까?
    좌든우든 민주사회에서 헌법가치를 수호하는것은 당연한거고 역사적평가를 할때나 사안에 따라서 경중을 따지자는것이지 무슨 민주화보다 산업화의 가치가 높다? 제가 언제 그런 주장을 했습니까? 독재가 산업화를 성공시켰으므로 옳다? 이런 주장으로 들렸던 겁니까?
    그게아니고 '산업화를 이뤄냈어도 독재를했다 그래서 산업화의 과정을 부정할 수 있다'라는 걸 비판하는겁니다

    5.18은 다시 말하지만 민주화가 지나치게 성역화 되어서 5.18의 경우 사태의 전개과정에 대해 어떠한 비판을 허용하지 않고 감싸버린다는것은 옳지 않다고본다는 일관적으로 주장하고 있습니다

     

    어그로성이 다분히 있습니다만 제가 여태까지 봐왔던 교육자들과 책,미디어의 편향성에대한 솔직한 의견입니다

  • 토끼가누우면눔바니 같은 분 때문에 우리나라는 망해가는겁니다 콘크리트 보수...
  • @studyfuckinhard
    세상에 누구때문이라는것은 그렇게 쉽게 쓸말이 아니죠보수는 상대적인 개념인겁니다.
    우리나라 최고의 보수성향을 가진사람이 북한가면 최고의 진보사상가가 될걸요
    그만큼 콘크리트 보수 라고 칭할만큼 콘크리트 진보가 있기 마련이고 양쪽모두 사회에서 어떤 역할을 맡고있어요.
  • @studyfuckinhard
    콘크리트 보수요?
    저는 진보쪽에 갔다왔다고 말했습니다 지금여기서 제 말에 반박하는 사람들이 주장하고 싶은게 뭔지 알아요 다만 받아들이기 쉽지 않을 뿐이지
    그걸 깨고 싶다는겁니다
    솔직히 성인이 된 시점에서 스스로 깨닫지 않는 이상갈등만 야기될 가능성이 높습니다만 개인적인 경험을 토대로 말하면 전해지지 않을까 싶어서 글을 적은겁니다
  • 저도 순서대로 할게요. 산업화를 누가해도 되었다고 말하는 건 산업화의 과정을 무시하는 게 아닙니다. 문제는 누가 어떻게 했냐가 중요한 거죠. 박정희가 했든 노무현이 했든 누가했든 국민이 열심히 하지 않았으면 이루어지지 않았을 겁니다. 그리고 그 과정을 역사책에서 독일로 파견간 광부, 간호사, 하루에 12시간씩 공장에서 미싱을 돌렸던 청춘들...등등 다 기록되어 있습니다. 아니 그러면 도대체 님이 말하는 산업화의 과정이라는 게 뭡니까? 시비 거는 것이 아니고 님이 말했듯이 역사책에 기록되어 있지 않아서 제가 정말 모를 수도 있으니 가르쳐주십시오. 이건 정말 비꼬는 거 아닙니다.

    (그리고 무슨 좌파는 그러면 헌법가치를 수호하지 않습니까? 좌든우든 민주사회에서 헌법가치를 수호하는것은 당연한거고 역사적평가를 할때나 사안에 따라서 경중을 따지자는것이지 무슨 민주화보다 산업화의 가치가 높다? 제가 언제 그런 주장을 했습니까) 우파들은 헌법가치를 보수하는 자라는 정의가 어떻게 좌파들은 헌법가치를 지키지 않는다라는 말로 들릴 수가 있지요. 대우 명제처럼 헌법가치를 지키지 않는 자는 우파가 아니다라는 주장도 아니고...소모적인 궤변입니다. 사안에 따라 경중을 따지자? 경중이라는 말은 무겁고 가볍다라는 말로 상대적인 것입니다. 2는 1보다 크지만 3보다 작은 것처럼 그 기준에 따라 달라집니다. 님 말처럼 '민주주의 사회'에선 어떤 사안에 대한 역사적평가도 민주화보다 중할 수는 없고, 당연히 상대적으로 산업화는 경시되는 것처럼 보이는 거지요. 애초에 님이랑 저랑은 기본 전제가 달라서 얘기가 진전이 안되는 것 같습니다. 저는 산업화가 걸맞는 평가가 되어 있고 그 과정이 부정되었다고 보지 않거든요. 물론 다르다는게 제가 옳다는 말이 아닙니다. 위에서도 썼듯이 좌파가 산업화를 부정하고 있다는 걸 증명하기 위해, 님이 제대로 평가받아야 한다고 생각하는 그 산업화의 과정을 말해주십시오.

    그리고 5.18은 글이 많아서 제가 흡수해서 들은 것 같네요. 그런데 도대체 5.18에 어떤 평가가 내려져야 한다고 생각하시는 건가요? 공권력 대 일반시민들의 싸움이었습니다. 그 시민들의 입장에선 어쩔 수 없었다라는 말을 하고 싶은 게 아닙니다. 국가란 국민을 위해 존재하는 겁니다. 무슨 비판이 안되고 있는 건데요? 폭력을 쓰고 무기고를 점령하고 총쏜 사실이 숨겨지고 있다면 님의 주장이 이해가 가지만 그것도 아니잖습니까? 님의 비판을 들어보고 싶네요.

    그리고 어그로 그만 끄세요. 저희들은 게임 안의 몬스터가 아니라 인간입니다. 안끌어도 충분히 토론할 수 있습니다.
  • 순수한 기록으로 따지자면 새로 발견된 사실을 제외하면 제가 뭐라 할 것이 없겠지요 기록되어있지 않다고 말하는게 아닙니다 다만 제가 만나온 좌편향교수와 교사들때문에 지금 주류 역사학계에서의 산업화 과정에 대한 평가는 앞에서 언급했듯이 상당히 격하시키는듯한 뉘양스가 강했습니다 그 떄문에 학창시절때 우리나라가 부강해진 이유에 명확한 해답을 찾지못했고 스스로 책을 찾아보고 난뒤에 느낀 감정은 '속았다' 입니다 현 역사학계와 미디어의 편향성에 대한 부정적인 인식을 다른사람 한테 강요한다고 느껴질 수 있다면 사과하겠습니다

    산업화의 과정에서 특히 말하지않았던것이 이승만의 밑밥깔기인데 한미 상호방위조약과 토지분배,전쟁뒤의 지주개급의 몰락, 전국민 고급교육과 문맹퇴치, 개발 부분에서 당시부터 원전을 계획해서 국비유학생을 보내 설계고급인력을 확보하려고 노력한점등 이승만의 산업화와 민주화의 기본공로가 너무 경시되어있다는것입니다 제가 올린 금성교과서의 경우 여기서 한미 상호방위조약이 빠져있습니다 6.15 10.4는있는데 이게 없다는게... 뭐 분량할당상의 문제로 어느정도 감안할 수는 있지만요

    경시되어 있다의 기준이 미묘하기 때문에 교과서에 등재되어있지 않은사실 위주로 말하겠습니다

    먼저 이건 산업화라기 보다는 정치적 측면인데 박정희의 경우 18년의 집권기간중 2년의 최고의원 9년의 대통령, 7년의 유신독재기간에 대한 구별이 거의 안된것 같습니다 어째서 독재인지 명확하게 알아야 된다고 생각합니다
    1.박정희의 국토녹화산업,그린밸트,국민의료보험 같은 사회보장제도에 대한 누락 (제 떄의 교과서에는 금모으기 운동,금융 실명제같은 제도도 있었습니다 )
    2.실제 기업이 대부분의 경제성장을 이끌거나 주도한 점, 베트남 파병,파독, 한일수교문제등의 설명에서 당시 국제관계와 관련된 일련의 묘사가 부족한점
    3.박정희,이승만의 암살 미수사건,아웅산테러, 박정희의 핵개발시도 같은 국제,국내적으로 큰 영향을 끼친 주요 사건들이 누락된 점
    4. 1,2차 오일쇼크, imf등 역사상으로 중요한 경제 사건이 누락된 점

    산업화 역사라고는 했지만 그냥 이승만~전두환이 42년의 역사인데 너무 서술이 부족합니다.

    뭐 저도 결론은 그렇다고 현재 정해진 분량에서 민주화의 역사를 빼먹을 수 도 없으니 현대사 파트의 분량 부족이 결정적인 원인이라고 짚었습니다만 노동운동,북한역사,남북대화과정과 거의 동일하게 지면 할애하는부분이 안타까웠습니다 교과서의 부족한부분은 그만큼 중요도로서 떨어진다고 판단되는 부분이라 설명해 드렸구요

    5.18은 말이죠 저도 교과서나 그냥 상식으로 알고있을때만 해도 뭐 그냥 민주화운동이 일어났네 정도였는데 실제로 알아보니까 그렇게 단순한게 아니더라 구요 현재 미디어에서 비추고있는 5.18은 절대 선에 가깝죠 특히 '화려한 휴가' 보셨나요?
    정말 말도 안되는 거짓말입니다 그거
    영화적 각색을 고려하더라도 5.18에 대한 지나친 미화를 했구요 계엄군을 무슨 사이코페스마냥 묘사해놨습니다 이건 단적인 예이고
    타 매체에서도 폭력성 부분에대한 조명이 제대로 되고 있지 않습니다 그래서 상식선의 5.18과 실제 5.18은 다르다는 면에서 재평가를 말하는겁니다
    무엇보다 5.18에대한 재평가를 해보자 하면 눈에 불을키고 달려드는사람이 많다는겁니다 충분히 성역화 되어있다고 생각해요
  • 네 알겠습니다.
  • 인정합니다 우파가 바로서야합니다 후쿠야마의<역사의 종말>만 보아도 자유민주주의 자본주의의 완벽한승리이고 이를 대체할 어떠한 체제도없다고 말하고있습니다 공산주의 사회주의는 이미 실현될수없는 체제임이 구소련, 북한을 통해 증명되었죠
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