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일베인들의 팩트에 따른 판단의 오류

세잔느의사과2013.04.26 17:59조회 수 658추천 수 9댓글 37

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1. 사실(fact)이라는 개념을 참(true)이라는 개념으로
이해한다. 자신들이 제시한 팩트가 거짓임을 밝혀보라는 그들의 행태에서 팩트=참이라고 인식하고 있음을 알 수 있다. 그러나 일반적으로 거의 모든 사회현상은 다양한 팩트를 갖고 있으므로 하나의 경향성을 확인할 수 있을 뿐 하나의 팩트로 그 자체가 참이 되지는 못한다. 광주민주화 운동을 바라보는 시각에서 이러한 점이 확연히 드러나는데 그들이 가져온 많은 사진들 중 많은 부분이 어용학자들에 의해 조작된 것도 섞여있고 이미 학계에서 교차검증을 통해 5.18은 민주화운동으로 보아야한다는 사회적 합의가 이루어졌음에도 이를 거부한다. 이러한 이고 의 가장 큰 원인은 일단 그들의 머리가 그리 비상하지 못하다는 것이고 둘째는 권위라는 개념을 올바르게 이해하지 못하기 때문이다. 권위는 권력과 달리 자발적 복종을 전제로 하는데 이들에게는 어떠한 권위도 인정하려는 경향이 보이지 않는다. 단순히 자신들의 생각에 동조하는 이들 중에 학력이나 유명도를 기준으로 권위를 부여할 뿐 논리적으로 타당한가 여부는 중요하지 않다.
2. 논리성의 심각한 결여
예를 들어보자. 완전히 참인 명제로 고전적인 삼단논법을
만들어보겠다.
전제 1. 한국은행의 돈을 모두 가진사람은 부자이다.
전제 2. 나는 한국은행의 돈을 모두 가지지 않았다.
결론 : 고로 나는 부자가 아니다

이 삼단 논법은 완전히 참인 명제들로 부당한 결론을 도출할 수 있음을 보여준다. 즉 팩트가 참은 아니지만 설령 그 팩트가 완전히 참이라도 논리적 조작을 통해 완전히 부당한 결론을 도출할 수도 있는 것이다. 위에서 사용한 삼단논법은 이른바 전건부정의 오류라고 불리는 논리적 오류이다. 이 외에도 형식논리적으로 깊이 생각하지 않으면 알아채기 힘든 논리적 오류를 만들기는 아주 쉬우며 일반적으로 우리가 사용하는 귀납논리의 영역에서는 이보다 훨씬 교묘한 논리적 사기를 칠 수 있는 수단이 많다. 그런데 대부분의 일베 유저들은 앞서 밝혔듯이 그다지 비상한 머리를 가지지 못했기에 이를 판단할 수가 없고 타락으로 빠진다. 그러면 이에 반박하는 일베유저들의 논리는? 오유나 다음이나 좌.좀이나 마찬가지. 이건 피장파장의 오류다. 주장도 오류 투성이 반박도 오류 투성이.
이런 곳에서 정보를 얻는다, 다양한 시각을 본다 이런 주장을 하는 사람은 바로 일베라는 동굴에 갇혀 영영 세상의 주변부에 맴돌 사람이 될 가능성이 많다.
정보를 얻기전에 그 정보를 판단할 논리와 머리를 길러라.
그걸 못하겠으면 차라리 사회적 합의에 기초한 타당성 높은 주장을 받아들이는 보통 사람이 되던지.
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  • 어떤 식으로 옮겨쓰시려는지 느낌은 있으십니다만.. 뭔가 중구난방식 도입으로 이해에 어려움이 있네요
  • @바추기톤
    2013.4.26 18:07
    옮겨 쓴 거 아니고 방금 제가 쓴건데요?

    이해하기 어려우시면 찬찬히 읽어보세요.

    그리 어려운 내용은 아닙니다.
  • @세잔느의사과
    그들의 머리가 비상하지 못함이라는 것에서 신뢰성이 떨어지네요.. 일단 일베 운영자 새부라는 인물부터가 의사로 알고 있습니다.. 또 가장 큰 이유에 대한 근거가 몹시 부족하네요 그냥 단순히 머리 나쁘다로 밖에.. 이들이 비상치 못하다는 객관적인 지표나 논거를 좀 더 제시해주세요
  • 의대라고 굳히 머리가 좋은게 아니잖아요라고 하시면 할말 없습니다 그렇게 생각하시거나 말씀허시는 건 의대생 의과대학 공부 잘하고 수능이라능 객관적 지표와 그에 따른 권위를 무시하는 거겠죠? 그렇게돤다면 님은 님의 논리에 빠지시게 되네요.
  • @바추기톤
    2013.4.26 18:27
    공부를 잘한다는 것과 사회현상을 논리적으로 이해한다는 것은 다른 문제입니다. 컴퓨터가 인간에게 체스를 이긴다고해서 컴퓨터의 의견을 다 따를수는 없는것처럼요
  • @바추기톤
    2013.4.26 18:22
    의사라는 직업을 가지면 논리적이라는 주장은 받아들이기 힘듭니다. 공부를 잘한다는 것은 인정하겠는데 사회현상을 논리적으로 이해하는 능력도 의대수업에서 보장이 되는가요. 다음으로 몇몇 고학력자들의 사례가 일베인들의 지적 수준을 대표하신다고 생각하는 것은 성급한 일반화의 오류이구요. 마지막으로 그들의 머리가 비상하지 못하다는 것은 논리적 허구 지적 사기로 점철된 글들을 진리라 믿고 온갖 커뮤니티로 퍼나르는 것을 통해 유추해내었습니다.
  • 그건 오유도 마찬가진데
    서로까대는 좌좀과 수꼴은 자기보고싶은것만 봅니다.
    그러니 논리회로에 이상이 생겨서 정상적 사고가 불가능한거구요
    굳이 일베만 들먹일 필요가 있나요.

    제목을 붙이자면 인터넷정치논쟁자들의 유형?
    이라고 하면 적절한듯
  • @두번머겅
    2013.4.26 18:16
    제가 밝혔듯이 저는 하나의 경향성으로 판단합니다. 좌.좀의 기준이 뭔지는 모르겠는데 오유 사람들은 최소한 사회적으로 합의된 보편적 가치기준은 수용하는 모습을 보이길래 일베라고 특정지었습니다. 제 글의 초점은 일베 유저들의 허위의식을 고발하고자하는 것이기에 두번머겅님의 의견도 일견 타당성이 있지만 저는 제가 쓰고 싶은 글을 쓸 권리가 있기에 제목은 그냥 두겠습니다. 제가 권력을 가진 사람도 아닌데 자기검열을 통해 중립적 시각을 가져야하는지는 모르겠네요. 단 제 글에서 논리적 오류가 보인다면 지적해주셔도 감사합니다. 저는 일베유저들의 가치관을 공감하지 못하겠다는게 아니라 그들의 논리적 사고방식이 이해가 되지 않다는 점을 고발하는 것임을 기억해주시구요.
  • @세잔느의사과
    오류에 대한 판단의 오류
  • @꾀꼬닥
    2013.4.26 18:32
    오류에 대해서 어떤 판단의 오류가 있었는지 근거를 제시해주면 감사하겠습니다.
  • @세잔느의사과
    네. 뭐 저도 세잔느님의 논리적 사고방식이 이해 안되네요.
    그들을 비판하기 전에 한번 자신도 그런 편협한 시각을 사지고
    사회적으로 합의된 보편적 가치기준을 수용하고 있는지를 돌이켜 보셨으면 좋겠네요.
  • @두번머겅
    2013.4.26 18:36
    논리적 사고방식이 이해가 안된다는 것과 가치관을 이해할 수 없다는 것은 별개의 문제입니다. 편협한 시각이라는 레토릭보다는 구체적으로 어떤 점이 논리적이지 않은지 지적해주셨으면 합니다. 그리고 님께서 말씀하시는 보편적 가치기준을 수용하지 않는 제 모습이 무엇인지 궁금합니다. 제 글은 가치판단은 많이 들어가있지않은데 갑자기 제 가치기준을 의심하시니 의아하니다.
  • @세잔느의사과
    그냥 나도 색안경끼고있다고 말하세요
  • @꾀꼬닥
    2013.4.26 18:41
    구조주의철학에 따르면 모든 인간은 인지적으로 구조화됩니다. 그런게 색안경이라면 색안경인데 그걸 초월하라하시는 것은 보통 인간에게 너무 무리한 요구아닌가요. 그런데 저는 누누히 말했듯이 일베인의 가치관을 까는게 아니라 그들의 논리성의 결여를 까고 있는데 뭘 자꾸 가치판단과 연관되는 색안경 어쩌구 하시나요.
  • @세잔느의사과
    논리적 사고방식과 편협한 시각을 같다.라고 적은적은 없습니다만.
    편협한사고를 가지고 있다는걸 느낄 수 있는것이 이미 일베라는 사이트 전체를
    편협한 시각으로 보고 있기에 그런 것이고 일단 그 것에 관한한 세잔느님의 글을 인용하면

    -그러면 이에 반박하는 일베유저들의 논리는? 오유나 다음이나 좌.좀이나 마찬가지. 이건 피장파장의 오류다. 주장도 오류 투성이 반박도 오류 투성이.
    이런 곳에서 정보를 얻는다, 다양한 시각을 본다 이런 주장을 하는 사람은 바로 일베라는 동굴에 갇혀 영영 세상의 주변부에 맴돌 사람이 될 가능성이 많다.
    정보를 얻기전에 그 정보를 판단할 논리와 머리를 길러라.
    그걸 못하겠으면 차라리 사회적 합의에 기초한 타당성 높은 주장을 받아들이는 보통 사람이 되던지.-
    이 부분에서 특히 많이 느꼈구요

    또한 위에서 일베를 하는 모든이를 보통사람 이하로 판단하셨기에
    당연히 보편적 가치기준을 어긴게 됩니다.
    최소 대다수 혹은 대개 라던지 말만 붙이셨어도 제가 이런 댓글을 남기지 않았을텐데
    이런 말이 생각나네요.
    "나는 당신의 의견에 반대한다. 하지만 당신이 그 의견때문에 박해를 받는다면
    나는 당신의 말할 자유를 위해 끝까지 싸우겠다."
    란 말이 있습니다. 그들이 누구든 간에 민주주의 사회에서 그들이 말하는 자유를 억압하거나
    비판이 아닌 비난을 할 자격은 없다고 생각합니다.

    괴물을 상대한다고 자신까지 괴물이 되지는 맙시다.
  • @두번머겅
    2013.4.26 18:54
    볼테르의 말과 니체의 말을 인용하시면서 레토릭은 잘 펼치셨는데 알맹이는 별게 없네요 편협한 시각을 보이길래 편협한 시각을 가졌다는 것은 순환논증의 오류이구요. 주장의 근거를 제시하는 제 글을 인용한 부분에서 근거가 있어야하는데 단순히 느꼈다라고 하신 부분에서 논리성 제로죠. 그 다음 제가 일반화시켰다고 말씀하신 부분은 앞서 밝혔듯 그들이 보이는 하나의 경향성은 일관되게 비논리적입니다.
  • @세잔느의사과
    편협한 시각을 보이길래 편협한 시각을 가졌다는 것은 순환논증의 오류이구요.
    이게 왜 순환논증의 오류인지?
    빨간색 체육복을 입은 사람에게 저 사람 빨간색 체육복을 입고 있네. 라고 말한것 뿐인데요.
    그리고 인용 부분 자체가 근거인데. 그걸 또 제가 느꼈다. 라고 제시를 하시고 논리제로라고
    말씀하시는데 작성자가 작성한 1번글에 해당하는 행동을 하고 계시는군요.
    자기논리의 오류라고 해야하나요?

    그리고 주체가 권력에 의한 박해라...
    그렇다면 일베와 일반 사람들은 자료와 정보를 공유하면서
    자유로운 시민간의 의견을 나누는데
    왜 세잔느님은 그것에 대해 비난하고 계시는지요?
  • @두번머겅
    2013.4.26 19:34
    빨간색 체육복은 객관적으로 관찰할 수 있는 대상이구요. 편협한 이라는 것은 주관적인 개념이라서 납득이 되려면 근거가 있어야 되는데 주장으로 주장의 근거로 삼는 순환논증의 오류죠. 일베는 도라이니까 도라이야라고 제가 글 쓰면 납득이 됩니까? 님 이미 체육복 얘기 꺼내신 순간 수준 인증하신거에요. 심각합니다. 인용 자체가 근거라하시면 거의 어이가 없죠. 민주당 대변인이 새누리당 깔 때 새누리당이 발표한 글읽고 어이없다 느낍니다 이러고 들어가면 어떤 사람이 수긍합니까. 니체 말을 재인용하자면..괴물이 누군가 싶네요.
  • @두번머겅
    2013.4.26 19:37
    시민 간에 의견을 개진하는 행위를 깐게 아니라 그게 논리적이지가 않다는 점을 깐건데요. 제가 일베보고 글 싸지르지 마라했습니까? 논리적으로 써라 그랬지
  • @두번머겅
    2013.4.26 19:01
    글고 볼테르가 박해를 받는다고 했을 때 박해를 하는 주체는 권력에 의한 박해이지 자유로운 시민 간에 의견을 나누는 것은 박해가 아닙니다. 텍스트에 담긴 함의가 무엇인지 정도는 고민을 하시면서 인용을 하셨으면 좋겠네요
  • 한 사건에 대하여 다른 관점을 보임의 원인을 머리가 나쁨과 권위란 단어의 이해의 부족을 들다니요. 귄위는 자발적 복종을 전제로 한다구요. 복종이야말로 민주주의와 가장 거리가 먼 단어 아닙니까? 사회적 약속을 지키는 이상 모든 사람들은 자기가 원하는 대로 말할 권리가 있다고 생각합니다.
    또한 팩트(fact)라는 사실은 입증할 수 있는, 지어내지 않은 사실을 말한다는 것을 유념해주시길 바랍니다. 한 사건에 대하여 관점이 다르기에 다른 결론을 유출할 수도 있는 거겠죠 뭐.

    전 죄파도 우파도 아니지만 작성자의 주장과 그 근거가 이해가 되지않아 댓글 남겨봅니다.
  • @개츠비
    2013.4.26 18:57
    다른 관점을 가지는 것은 당연히 인정합니다. 그래서 처음부터 끝까지 그들의 가치관(정치적 성향) 비판한 적 없습니다. 저는 다른 관점을 말하면서 비논리적으로 내뱉는 점을 지적한 것입니다. 권위는 피지배자의 자발적 복종이므로 민주주의 사회에서도 당연히 인정되는 복종입니다. 피지배자가 복종을 하겠다는 자발적 선택을 한 것인데 뭐가 문제가 되나요. 권위라는 개념이 뭔지 잘 이해하지 못하신듯 하네요. 민주주의 사회에서는 강제적 복종이 문제시되는거지요.
  • @세잔느의사과
    제가 그들에 대해 잘 알지못하기 때문에 말을 줄이겠습니다. 제 지식이 부족한 점 죄송합니다. 하지만 제 생각에는 그들의 복종 상태에는 뭐 큰 문제가 있는 것 같지 않습니다. 막말로 뭐 큰 문제 일으킨 것도 없으니까요.. 제가 알기론..
  • 1. 광주 민주화 운동에서 북한군의 제식 총기 사용 증거가 있다.
    2. 북한은 남한 정부 전복의 목적을 가지고 있다.
    3. 따라서 북한의 개입이 있는 광주의 민주화 운동은 민주화 운동이 아니라 정부 전복을 위한 폭동이다.
    일베는 이러한 예시와 같은 주장을 펼치고 있다.
    하지만 사회적 현상을 판단 하는데 있어 일부의 사실(팩트)만으로 판단을 내릴 수는 없다.
    그리고 귄위를 가진 단체에서 이 문제에 대한 여러 조사를 통해 민주화 운동이라는 사회적 합의점을 도출해 내었다.
    하지만 일베는 이 문제를 자신들의 입맛에 맞는 팩트에 근거해서만 보고 있다.
    이는 일베의 지식이나 지혜, 사고의 부족함을 보이는 것이다.
    사회적 이슈에 대해 주장하고 싶으면 좀 더 다각적인 방면에서 접근 할 줄 아는 식견을 기르자
    그것도 아니면 권위있는 단체에서 내린 결정을 따르자.

    대충 이런식으로 이해 하면 될까요?
  • @비공개입니다
    2013.4.26 19:29
    쉽게 요약해주셨는데 다각적인이 아니라 논리적으로 판단하자는게 제 글의 요지입니다.
  • @세잔느의사과
    그 논리의 부재가 자신들의 입맛에만 맞는 팩트에서만 근거하기 때문이라는 글 같아서 다각적인이라는 표현을 사용했습니다만 제가 제대로 본거라면 뭐 크게 차이는 없을 듯 하네요.
    대체적인 내용에는 공감하는 편인데
    오유나 다음이나 좌.좀이나 마찬가지. 이건 피장파장의 오류다. 주장도 오류 투성이 반박도 오류 투성이.
    일단 본문에 이 부분이 일베 뿐만 아니라 다른 대부분의 사이트에서도 일베와 비슷하게 비논리와 오류 투성이라는 말로 봐도 될까요?
    만약 그렇다고 한다면 다양한 시각을 가질려고 일베에 들어간다고 일베의 동굴에 갇혀 버릴 가능성이 많다는건 좀 동의 하기 어렵네요.
    일베만 들어간다면 편향된 정보만 얻을 수 밖에 없으니 문제가 되긴 하겠지만요
  • @비공개입니다
    2013.4.26 19:42
    다른 사이트 뿐 아니라 수많은 사람들이 저지르는 오류이기도 합니다. 남의 잘못을 이유로 내 잘못이 정당화될 수는 없죠. 다만 여태 관찰자 입장에서 두 사이트를 지켜보면 일베는 논리가 궁지에 몰렸을 때 항상 피장파장의 오류와 파시스트적인 주장을 하면서 표현의 자유를 내세우는 궤변을 늘어놓는 경우가 압도적으로 많았습니다.
  • @세잔느의사과
    남의 잘못을 이유로 내 잘못이 정당화될 수는 없죠.
    이 구절에 대해 쓰자면
    일베가 잘못이 없다거나 그런게 아니고 일베든 오유든 어디든 들어가서 편향된 정보말고 될 수 있는 한 여러 가지를 접해보는게 중요하다고 생각 합니다.
    자신의 사고의 확장에는 여러가지 주장이나 논리를 접해보는게 하나의 방법일 수 있다고 생각합니다.
  • @비공개입니다
    2013.4.26 19:56
    님 의견에 동의하구요. 피장파장의 오류가 남의 잘못을 이유로 내 잘못을 정당화하는 오류를 말합니다. 그 부분을 쓴거에요. 피장파장의 오류는 어디서든 타당하지 않습니다. 각각의 잘못은 각각 평가받아야하는 것이니까요. 그런 말을 하려고 쓴 겁니다. 근데 일베인들은 주로 궁지에 몰리면피장파장의 오류를 써놓고는 도망을 가죠.
  • @세잔느의사과
    제가 의도를 잘못 파악했나 보네요
  • @비공개입니다
    고대세계사까지 배운 중딩이 노무현전대통령 비하 사진을 올리고 다니는 일베의현실
    부모 학교의 역사교육보다 일베의 왜곡된 근현대사관에 맹신하는 어린싹들을 보면 딱합니다 물론 일부의 국사 근현대사 한장도 안봣을 어린 대학생들도 포함.
    궁금한데 오유도 그러나요? 비교의 기준이 뭐죠 오유랑 일베랑 라이벌인가여?
  • @오감사2

    비교적으로 오유에선 노무현 전 대통령이 아니라 이명박 전 대통령으로 주로 합성을 하는 편이죠
    일베에서 광주를 폭동이라고 주장하는 거랑 비교하자면 박정희 정권의 경제성장 평가절하 부분이 있겠고요
    정도의 차이를 따지자면 일베가 좀더 심한 편이긴 하네요.
    그리고 오유랑 일베랑 라이벌인지는 모르겠네요.
    그냥 서로 대립각을 세우고 있지 딱히 라이벌이라고 부를 만한 건덕지는 없네요

  • @비공개입니다
    문제는 타무니없는 왜곡에 고인비하 비윤리적 범죄행위가 일베회원 일부에서 자행된단점에선 일베가 더 심한거같아요 그래서 전 혐오함
  • 자신들 의견 퍼나르고 하는건 머라고 안합니다 오유든 일베든 사이트내에서 자행하는것이고.
    하지만 일베회원 즁 일부는 잘못된역사인식은 물론이고 사회에 불만을가지고 여성에대한 지나친 혐오감을 가지고 여타 다른 곳에서 더러운 언어폭력을 주도하고있습니다. 그래서 전 혐오함
  • 일베가 좋아하는 인물들만 봐도 답이 나오죠 ㅎㅎ
  • 사과님,

    글이랑은 상관없는 건데,

    이런 논리관련 서적 혹시 추천할만한거있나요?

    방학때 이런거 하나 읽으려고하는데,

    괜찮은거있으면 추천좀부탁드려요

  • [블라인드 처리되었습니다.]

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