진지한글

북유럽 예시는 볼 때마다 착잡합니다

비렁뱅이2015.05.01 22:48조회 수 1701추천 수 3댓글 20

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평등과 분배의 가치가 진보의 그것이라고 한다면 북유럽 국가들은 분명 전세계에서 수준급으로 진보적이지만


똑같이 자본주의 체제가 정상급으로 확립된 나라들입니다. 흔히 말하는 기업하기 좋은 나라들이죠.




그리고... 1,000원을 벌어서 10명에게 100원씩 나눠줄 지 아니면 불균등하게 나눠줄 지는


아시다시피 기본적으로 정치적 선택의 문제입니다. 


어느 쪽이 좋은지는 제가 관련 연구와 논문들을 한평생 투자해서 조사하더라도 말씀드릴 수 없는 문제니 차치하고.


북유럽 수준의 복지를 하려면 물론 자원배분의 효울도 중요하지만


상식적으로 생각했을 때 북유럽 수준의 세금을 걷으면 됩니다.


2012년 기준 한국의 소득세 부담이 4% 수준이고


미국이나 영국, 독일, 프랑스는 8후반~9% 정도, 덴마크는 24.2% 라고 합디다.


(댓글을 적다보니 제가 제시한 수치에 대한 링크를 빼먹었다는 걸 알았습니다. 이에 첨부합니다.

http://www.edaily.co.kr/news/NewsRead.edy?SCD=JF21&newsid=03463686609242312&DCD=A00602&OutLnkChk=Y

혹시 잘못된 수치라면 지적 부탁드립니다.)




증세없는 복지(웃음), 연말정산 논란 등에서 많은 것을 보셨겠지만 적어도 하나는 말할 수 있습니다. 


나라에 파멸적인 위기가 눈앞에 닥치지 않은 이상 증세는 요원한 일인걸요... 


필연적으로 북유럽 수준의 복지(웃음)도 지난한 일이겠지요.


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엑셀 초고수분 찾습니다! 정말 부탁드립니다. (by 크로마토) 여잔데 배가 너무 큰거 같아요ㅋㅋㅋㅋㅋ (by 냉정한달맞이꽃)
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  • 헬멧
    2015.5.1 23:11
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    스웨덴의 예만 들어도 우리나라는 50%가 소득세 면제지만 그 나라는 4%만 소득세 면제입니다. 복지를 받고싶으면 자기도 돈을 낼 생각을 해야죠. 부자증세만 해달라고 땍땍대니 나라가 돌아갈 턱이 있나.
  • 새애애앵애애내기
    2015.5.1 23:39
    댓글 추천 0 비추천 0
    50퍼센트가 소득세면제대상인상황에서 부자증세니 뭐니 운운하는게 웃긴거아닌가요?? 연말정산사태를보면서 느낀게 조세저항은 세계탑급이고 그렇다고 내는 세금은 많지도 않으면서 바라는 복지는 왜이리 많은지 다들 미쳐도 단단히 미친거죠
  • 톡톡물방울
    2015.5.1 23:44
    댓글 추천 0 비추천 0
    기업하긴 좋은데 북유럽쪽은 재벌문제가 없죠. 탈세나 비리도 덜하고요. 대기업과 재벌은 다릅니다. 우리나라는 부정적인 의미에서 기업하기 좋은거죠. 북유럽의 시장시스템이 더 선진화되었고 우리나라도 시장시스템이 더 개혁되긴해야됩니다. 그냥 북유럽도 기업하기 좋으니 우리도 그냥 노터치해야된다 이건 아닌거 같습니다.
  • @톡톡물방울
    헬멧
    2015.5.2 02:04
    댓글 추천 0 비추천 0
    스웨덴 최대 기업 발렌베리 그룹은 삼성보다 더 시장지배가 강합니다. 한국 주식총액중 삼성그룹은 20%정도지만, 이 그룹은 스웨덴 전체의 40%가 넘어가고있고, 무엇보다 차등의결권 강력보장으로 기업 세습을 쉽게 하고있죠.
  • @헬멧
    톡톡물방울
    2015.5.2 03:17
    댓글 추천 0 비추천 0
    한국에서 말하는 재벌그룹이 무슨뜻인지 알고계시죠? 덩치가 큰거 자체로 문제삼는거는 아닙니다. 근데 독과점을해도 문제가 더 드러나는게 있습니다. 솔직히 문어발식 사업확장 즉 영세상인들이 먹고사는 그런 사업까지 확장하고 중소기업 기술빼내고,갑질하고,때로는 비용낮추라고 강짜놓고 이런 폐해들이 우라나라 시장시스템에서 문제가 심각하죠. 중소기업착취구조라고도 합니다.우리나라는 좀 시장시스템을 공정하게 개선 할 필요가 있습니다.
    그리고 북유럽쪽에서는 대기업이 우라나라 재벌보다 규모가 크다란 말을 들어봤지 한국형 재벌 문제가 있다라고 들어본적은 없네요. (머 문제 없는 나라야 없겟지만)
    북유럽대기업이 그나라의 시장의 효율성이나 공정성을 해친다는 말도 없구요. 그쪽 기업들은 기술력으로 승부보지 않나요? 솔직히 삼성은 메모리빼고는 기술력에 별 자신없는거 같은데.자신이 가진 우월적 위치로 시장지배를 강화하는게 좀 많은거 같은데
  • @톡톡물방울
    비렁뱅이글쓴이
    2015.5.2 03:20
    댓글 추천 0 비추천 0
    와우, 동시에 올리셨군요. 이번 댓글에는 노코멘트 하겠습니다.
  • @톡톡물방울
    비렁뱅이글쓴이
    2015.5.2 03:18
    댓글 추천 0 비추천 0
    1. 재벌경제와 시장경제체제의 선진성이 역의 관계를 가지는지는 논하고자 하는 바가 아니며 논할 능력도 없습니다. 단지 재벌이 악의 축이냐? 라고 물을 때 간단히 답할 수 없는 문제라는 것은 이미 아시리라 생각합니다.

    2. '북유럽도 기업하기 좋으니' 와 '우리도 그냥 노터치해야된다' 의 연결고리가 무엇인지 잘 모르겠습니다. 가능하시다면 부연 부탁드립니다.

    3. 탈세 얘기가 나와서 자료를 한번 찾아보았습니다. 국내 언론과 영문위키에서 인용되고 있는 자료는 영국에 본부를 둔 '조세정의네트워크(TJN)'의 2011년 보고서 "The cost of tax abuse"에 근거하고 있습니다.
    (http://www.taxjustice.net/wp-content/uploads/2014/04/Cost-of-Tax-Abuse-TJN-2011.pdf)
    탈세량으로 순위를 매기면 한국이 12위라고 합니다. 스웨덴, 노르웨이, 덴마크는 각각 17, 20, 22위입니다.
    (직관적으로 생각했을 때 잘 사는 나라는 탈세 금액도 많기 마련입니다. 독일과 프랑스는 5, 6위입니다.)
    금액은 한국이 $72,320(m), 북유럽 3국은 각각 $41,244 $32,629 $26,921입니다.
    한국의 GDP는 당시 $1,014,483(m), 3국은 각각 $458,004 $414,462 $310,405입니다.
    GDP대비 탈세량은 오히려 4개국 중 한국이 제일 낮습니다. cost of tax evasion 항목으로 가면 얘기가 달라지기는 한데... 어쨌든 북유럽쪽이 탈세가 덜하다고 주장하는 건 그리 쉬운 문제가 아닌 것 같습니다.
  • @비렁뱅이
    톡톡물방울
    2015.5.2 03:34
    댓글 추천 0 비추천 0
    1.악의축이냐는 도덕적문제를 건드리는게 아니라 시장시스템에 부정적인영향이 없냐를 건드리는겁니다.그런 의미에서 한국형재벌기업이 시장에 상당한 폐해를 끼친다는 겁니다. 이에 비해 북유럽은 좀 더 낫지 않냐라는거죠. (문어발식 사업확장이라던지 중소기업 착취라던지요)

    2. 아. 기업하기 좋은 구조를 가져야하고 오히려 대기업규제보단 그들에게 좋은 정책을 써야한다고 주장하는 거 같아보여서. 저는 분명히 문제가 있다고 생각하고요. 너무 넘겨 짚은건가요

    3.탈세량문제는 상대적으로는 생각보다 안 심한가보네요. 새로운 사실!ㅋ
  • @톡톡물방울
    비렁뱅이글쓴이
    2015.5.2 03:52
    댓글 추천 0 비추천 0
    1. 제가 비유한 악의 축은 말씀하신 대로 도덕적인 측면이 아닌 물리적, 경제적인 측면을 뜻하는 바였습니다. 혼동을 드려 죄송합니다. 그리고 문어발식 확장이나 중소기업 착취가 '한국식 재벌 구조' 때문인지 혹은 '한국의 기업 문화' 떄문인지, 혹은 다른 요인 때문인지 확답을 드리기 어렵습니다. 당장 제시한 저 두 요인 또한 상호관계를 가지니... 상술했듯 이 부분은 제 능력 밖이고, 보다 정밀한 개념 설정 및 논증이 필요해 보입니다.

    2. 아닙니다. 듣고 보니 그렇게 추론하시는것도 무리는 아니지요. 규제는 얼마나 효율적이냐의 문제라고 생각합니다. 기업하기 좋은 나라란 한때 이슈가 되었고 지금도 쓰이는 '손톱 및 가시'가 적은 나라겠지요. 당연한 이야기지만 어떤 규제가 필요하고 어떤 규제가 필요 없는지 판단하는 것 또한 매우 어려운 문제이기에, 여기서도 저는 능력 부족을 고백할 수 밖에 없군요.

    3. '북유럽 3개국과 비교했을때'의 이야기일 뿐 한국의 탈세 수준은 높다고 봐야겠죠. 그리고 비리 부문은 확연한 차이를 보이니(https://www.transparency.org/cpi2014/results) 저 자료의 순위만을 놓고 본다면 타당한 비판입니다.
  • @비렁뱅이
    톡톡물방울
    2015.5.2 08:16
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    1. 재벌구조 자체때문인지 문화때문인지는 정확히 원인이 무엇인지에 대해서는 논증이 어려운 부분이 있군요. 재벌구조(총수집단지배구조)가 문제인지는 말씀드리기 어렵지만 한국재벌그룹이 문제점으로 저런점들이 있는 거 아닌가. 북유럽대기업은 저런 문제들은 없지 않나 했습니다. 저도 북유럽쪽은 어떤지 정확히는 모르지만요
  • 토스트
    2015.5.2 02:31
    댓글 추천 0 비추천 1
    이런 글 볼 때마다 착잡합니다. 북유럽 사람들이 그만큼 세금을 낼 수 있는 것도 사회보장제도때문이죠. 기업하기 좋은 나라 맞습니다. 하지만 고용을 정부가 책임집니다. 해고노동자 재교육 시키고 재취업까지 보장합니다.
    거긴 상위 10% 임금이 하위 10% 임금의 2-3배 정도라고 합니다. 한국과 달리 건설현장 노동자도 사람다운 삶을 살 수 있다는 겁니다. 한국은 5-6배는 되지 않나요? 격차는 갈수록 벌어지고 공고해지고요. 즉 상식적으로 생각했을 때 부자증세 얘기가 나오는 건 부자들만 계속 돈을 벌어가니까 그런거죠.
    저는 꽤 많은 대학생들이 "보수"적인 사고를 갖고 있어서 의외였습니다. 지금 그런 보수적인 정책들로 가장 피해를 보는 것이 우리 세대 아닌가요? 집이 부자라서 취업 걱정 안 해도 될 정도면 그런 입장을 갖는 게 이해가 되기도 하지만 지금 청년 취업난이 엄청나다는 사실이 아이러니네요. 제 생각에는 한국에서 복지과잉 될 걱정은 전혀 안 하셔도 될 것 같습니다. 절대 자기 손해 안 보려는 사람들이 전통적으로 윗자리를 다 차지하고 고용에 대한 책임은 커녕 있는 것도 빼먹어가면서 본인들 배 불리기만 바쁜게 다 보이는데 뭐가 그렇게 걱정들이신지..
  • @토스트
    비렁뱅이글쓴이
    2015.5.2 04:51
    댓글 추천 0 비추천 0
    1. 북유럽 사람들이 그만큼 세금을 낼 수 있는 것도 사회보장제도때문이죠.

    '높은 세금으로 마련된 재원이 양적으로 많은 사회복지로 이끈다' 가 올바른 인과관계라고 생각합니다.

    2. 거긴 상위 10% 임금이 하위 10% 임금의 2-3배 정도라고 합니다. 한국과 달리 건설현장 노동자도 사람다운 삶을 살 수 있다는 겁니다. 한국은 5-6배는 되지 않나요?

    OECD의 2011년 소득불평등 자료(https://data.oecd.org/inequality/income-inequality.htm)에 따르면 한국의 소득불평등은 프랑스와 같은 수준이고 독일과 스위스와도 거의 차이가 없습니다. 다만 스웨덴이나 노르웨이 등의 국가와는 유의미한 차이가 있어 보입니다.
    잠깐 검색하는 정도로는 찾기 어려운지라, 혹시 제시하신 수치에 대한 자료가 있다면 부탁드리겠습니다.
    그리고 토스트님의 주장을 보충하기 위해서는 임금격차와 더불어 각국의 계층별 세 부담율, 총 세수 대비 국가별 상위 10%가 부담하는 정도에 대한 자료가 필요한 것 같습니다.

    3. 격차는 갈수록 벌어지고 공고해지고요. 즉 상식적으로 생각했을 때 부자증세 얘기가 나오는 건 부자들만 계속 돈을 벌어가니까 그런거죠.

    비단 한국만의 문제는 아닙니다.(http://www.oecd.org/social/inequality.htm)
    그리고 부자증세 이야기를 왜 하시는지 모르겠습니다. 부연 부탁드립니다.

    4. 저는 꽤 많은 대학생들이 "보수"적인 사고를 갖고 있어서 의외였습니다. 지금 그런 보수적인 정책들로 가장 피해를 보는 것이 우리 세대 아닌가요?

    '상식적으로 생각했을때' 개념의 명확한 정의와 논증에 대한 근거는 저희 모두를 위해 필요합니다.
    '보수'적인 사고가 무엇인지, '그런 보수적인 정책'이 무엇인지 여쭙지 않을 수 없습니다.
    그리고 '어떤 정책' 때문에 '어떻게' 피해를 보는지에 대한 자세한 부연을 부탁드립니다.

    5. '집이 부자라서 취업 걱정 안 해도 될 정도면 그런 입장을 갖는 게 이해가 되기도 하지만'

    관심법은 지양해주셨으면 합니다.

    6. 제 생각에는 한국에서 복지과잉 될 걱정은 전혀 안 하셔도 될 것 같습니다.

    잘못된 지적입니다. 저는 복지과잉에 대한 걱정을 하고 있지 않습니다. 제 글의 요지는 복지증대를 위해서는 그에 상응하는 세수확보가 필요하다는 것입니다.

    7. 절대 자기 손해 안 보려는 사람들이 전통적으로 윗자리를 다 차지하고 고용에 대한 책임은 커녕 있는 것도 빼먹어가면서 본인들 배 불리기만 바쁜게 다 보이는데 뭐가 그렇게 걱정들이신지..

    혹시 고용유연화에 대한 논의를 하시고자 한다면 말씀해 주십시오.
    그리고 제가 무엇을 걱정하고 있다고 생각하시는지 명확히 말씀해 주셨으면 합니다. 잘 이해가 가지 않습니다.
  • @비렁뱅이
    이중잣대아웃
    2015.5.2 13:41
    댓글 추천 1 비추천 0
    말씀 잘하시네요.
    세금내고사는1인으로서 국가발전이 정체기인데 복지정책 확대하려면 부자든 중산층이든 서민이든 다같이 허리띠를 졸라매야한다고 생각함. 부자만 더내는게아니라 다같이 더내는거
  • @비렁뱅이
    토스트
    2015.5.2 23:49
    댓글 추천 0 비추천 0

    쓰고보니 댓글이 너무 길어졌는데, 어쩔까 하다가 혹시나 지나가면서 보실 분들 생각해보시라고 남기기로 했습니다. 비렁뱅이님 글에 대한 답은 맨 첫 문단에 요약하고 나머지도 답변했습니다.
    ===
    제가 논지를 못 짚고 이 얘기 저 얘기 다 끌어왔었네요.
    일단 글쓴분의 요지인 증세없는 복지는 없다에 대한 제 의견을 말씀드리자면 동의합니다. 다만 이게 증세와 복지 딱 두 가지만 가지고 얘기할 사항은 아니라고 보고요. 사실 북유럽식 복지 시스템이 구축된 배경은 현재 한국 상황과는 다른 부분이 있는 게 사실이고, 그래서 그대로 들여오는 것은 어렵다고 봅니다.
    스웨덴의 사회보장제도가 정착될 수 있었던 배경 중 하나가 '다 같이 살자' 라는 사람들의 인식이었습니다. 이 부분은 타게 엘란데르 스웨덴 전 총리가 사회보장제도에 대한 합의를 이끌어내는 과정을 참고하시면 좋겠습니다. 순환적인 문제겠지만, 한국은 나만 살면 된다는 식의 짓밟기 경쟁이 이미 교육과정에서부터 학습되기 때문에 그게 어렵겠죠.

    1. 찾아봤는데 여러 의견은 있는 것 같습니다만 선후관계가 명확히 나와 있는 자료는 찾지 못했네요. 혹시 가지고 계시면 부탁드립니다.

    2. 프랑스, 독일 등의 선진국도 가진 문제라서 괜찮다는 말씀은 아니시겠죠? 반대로 유럽 내에서는 뒤쳐진 동유럽의 폴란드하고도 비슷하고, 체코는 오히려 우리보다 훨씬 낫네요.
    덧붙여 소득불평등 지수에 대한 다음 글들도 참고해주셨으면 합니다. 결과만 나와 있는 통계를 무조건 신뢰하는 것은 지양하는 편이라 찾아봤습니다.
    http://biz.chosun.com/site/data/html_dir/2015/03/30/2015033000295.html
    http://opinionx.khan.kr/913

    제가 본 자료는 여깁니다: http://www.socialdesign.kr/news/articleView.html?idxno=6538

    저의 주장에 대한 근거는 이 댓글에 나열한 링크들로 충분한 것 같은데요. 아니라면 저의 주장을 뭐라고 생각하시는지, 거기에 대해 그런 자료들이 왜 필요한지 설명 부탁드립니다.

    3. 2번에서도 나왔지만 그래서 괜찮다는 말씀이신가요? 링크 내용 읽어보고 가져오신 건지.. 결국 소득불평등을 부정적으로 보고 공정한 분배로 나가야 한다고 말하네요.
    아래는 2번에서 지니계수 찾다가 본 기사들인데 이 보고서를 토대로 작성된 것 같아서 첨부합니다.

    http://biz.chosun.com/site/data/html_dir/2015/01/07/2015010701631.html

    http://www.asiatoday.co.kr/view.php?key=20140911010005112

    부자증세는 위에 다른 분이 댓글에 언급하신 걸 보고 썼습니다. 제가 원댓을 쓸 때, 이 글이 복지와 세금이라는 키워드만 가지고 와서 지엽적인 수준에서 어그로 끌며 복지 논의의 본질을 흐리려는 흔한 미꾸라지 중 하나라고 판단하고 이런저런 것들까지 끌어왔고 글쓴 분에게 여러 의문을 드렸네요. 6, 7번에 대한 답도 이와 같습니다. 오해했다면 사과드립니다.

    4. 이슈정치토론 게시판에서 제가 따로 설명까지 해 드려야 할 정도로 '보수'라는 개념, 혹은 한국 '보수'가 펼치는 정책도 모른 채 활동하시는 분이 있다면 안타까운 일입니다. 그 정도는 스스로 공부하고 오시라는 말씀 드리고싶습니다. 별로 어려운 것도 아닙니다. 
    어쨌든 자세한 부연을 부탁하셨으니 개인적으로 어떻게 생각하는지 말씀드리겠습니다. 흔히 보수는 새누리당, 진보는 새정연을 비롯한 야당이라고 생각할텐데 저는 새누리당을 이익추구집단이라고 생각합니다. 핵심은 친재벌 정책이고요. 그로 인해 보통 사람들이 보는 피해는 단통법, 담배값 인상, 정규직 감소와 비정규직 증가 등등에서 이미 체감적으로 알 수 있습니다. 여당 대표라는 사람이 '청년들이 알바하다가 고용주에게 부당한 일을 겪어도 어쩔 수 없다'고 말하는 단체가 우리 세대를 위해 어떤 정책을 펼칠지는 정말 '상식'수준이면 짐작하실 수 있을겁니다.
    새정연은 솔직히 이제 뭐 하는 덴지 모르겠습니다. 제1야당이 저러고 있으니 이 나라에 희망이 보이지 않습니다. 국민들의 무관심도 마찬가지고요. 벗어날 수만 있다면 벗어나서 살고 싶을 정도입니다.

    5. 기분 나쁘셨다면 죄송하지만 딱히 글쓴 분을 지칭해서 한 말은 아니었음을 알려드리고, 저는 진심으로 궁금해서 그럽니다. 말씀드렸듯이 취업시장만 봐도 우리 세대가 어떤 상황인지 나오는데 여기에 전혀 친화적이지 않은 당이나 정책을 옹호하시는 분들이 많아서 놀랐고, 이유도 궁금했습니다.

  • @토스트
    Polsci
    2015.5.3 19:02
    댓글 추천 0 비추천 0
    " '보수'라는 개념, 혹은 한국 '보수'가 펼치는 정책도 모른 채 활동하시는 분이 있다면 안타까운 일입니다. 그 정도는 스스로 공부하고 오시라는 말씀 드리고싶습니다. 별로 어려운 것도 아닙니다. "

    너무나도 오만한 태도에 할 말을 잊게 됩니다. 자신에게 안 맞으면 니가 몰라서 그러는 겁니까?
  • @Polsci
    토스트
    2015.5.3 19:39
    댓글 추천 0 비추천 0
    무슨 말씀이신지 잘 이해가 안 되네요. 정치토론게시판에서 기본적인 개념은 숙지하고 활동해야 한다는 말을 왜 오만하다고 보시는지 설명 부탁드립니다. 참고로 저에게 맞고 안 맞고를 떠나 중립적인 개념을 말한것입니다.
  • @토스트
    비렁뱅이글쓴이
    2015.5.4 02:07
    댓글 추천 0 비추천 0
    각론에 앞서: 토스트님과 저는 각각 본 자료가 같을 수도 있고, 다를 수도 있습니다. 제가 모르는 자료를 아시고 그 자료와 저의 논지가 상충된다면 일단 읽어보라는 말씀보다는 서로의 수고를 덜 수 있도록 그 부분을 간략하게 정리해주셔서 어느 부분이 제 논지와 상충되는지를 지적해 주셨으면 합니다.

    1. 돈이 있어야 복지를 한다는 당연한 수준의 이야기입니다. 다시 한번 곱씹어 보니, 높은 수준의 복지가 조세저항을 낮춘다고 말씀하시고자 하는 것이라면 반만 동의합니다. 자신의 돈이 공익 증진에 적재적소로 배치되고 효율적으로 쓰인다는 신뢰가 형성되어 있다면 조세 저항 또한 낮겠지요. 반대로 그러한 '높은 수준의 복지'에 대한 불신감이 사회에 팽배하다면 복지가 높은 세수를 담보하지는 않습니다.

    2.
    1) 남들과의 단순한 비교를 통한 현실 안주는 지양해야 할 점임에 동의합니다.
    2) 지니계수는 그 수치 자체로 불평등을 나타내기에는 무리가 많습니다. 소득분포곡선의 모양이 그나마 유의미한 뜻을 지니는데다 지니계수 외적 요인(국가별 특성-인구구조 등)에 큰 영향을 받습니다(말씀하셨듯 체코가 한국보다 낫다고 해서 체코의 하위계층이 한국의 하위계층보다 잘사냐? 는 의문에 충분한 답을 제시하지 못하는 것처럼).
    이러한 불완전한 자료를 굳이 제시한 이유는 토스트님이 말씀해 주신 '상위 10%와 하위 10%의 임금(소득) 격차'에 대한 가장 간단하고 적확한 자료라고 판단했기 때문입니다. 말 그대로 지니계수는 다른 요인을 제외하고 계층별 소득불평등만을 판단하기 때문이지요. 북유럽 선진국과 더불어 서유럽 선진국을 끌어온 이유는 물론 다른 선진국의 예로 제 논지를 보충하기 위함이었지만, 비교 대상을 자의적으로 넓힌 것 또한 맞는 지적입니다. 이 부분에 대해 사과드립니다.
    3) 링크해주신 조신일보의 '새 지니계수'는 통계청에서 찾아볼 수 없습니다. 검색해 보니 통계학상 불확실성 때문에 공표를 늦추었다고 합니다(기사에서는 외압론도 같이 소개를 하고 있습니다만). 혹시 제 검색능력 부족으로 찾지 못한 것이라면 링크를 부탁드리겠습니다.
    4) 링크해주신 사회디자인연구소의 글에서 '거긴 상위 10% 임금이 하위 10% 임금의 2-3배 정도라고 합니다. 한국과 달리 건설현장 노동자도 사람다운 삶을 살 수 있다는 겁니다. 한국은 5-6배는 되지 않나요?' 에 대한 부분을 찾을 수가 없습니다. 제가 찾지 못한 것이라면 부디 지적해주셨으면 합니다.
    5) 제가 이해한 토스트님의 주장은 북유럽 국가들의 하위 10%는 임금 격차가 한국보다 현저히 적기에 사람다운 삶을 살 수 있다' 입니다. 이 부분에 대한 자료는 (거듭 말씀드리는 점은 죄송하지만)제시해주신 자료에서 제가 정확히 찾지 못했으니 지적을 부탁드립니다.
    각국의 계층별 세 부담율, 총 세수 대비 국가별 상위 10%가 부담하는 정도에 대한 자료를 요구한 이유는 근로소득불평등만을 가지고 사람다운 삶을 논하기에는 불충분하기 때문입니다. 사람다운 삶을 '가처분 소득'으로 기준지을 때(이 부분은 물론 제 추측이니 제시하신 주장에서 뜻하고자 하는 바와 다르다면 지적 부탁드립니다), 단순히 번 돈 뿐만 아니라 번 돈에서 얼마나 세금으로 떼이는 지도 중요하겠지요. 링크한 oecd의 지니계수 또한 시장소득이 아닌 가처분소득을 기준으로 산출한 수치입니다.

    3. 부적절한 비판입니다. 저는 그래서 괜찮다고 말하고 있지 않습니다. 제가 저 링크를 단 이유는 한국만의 문제는 아니라는 점을 말씀드리고자 햇을 뿐입니다. 제시해주신 링크의 문제점들에 대해 처음부터 부정한 적이 없으며, 소득불평등의 심화를 긍정적으로 평가하고 있지 않습니다.
    말씀하신 댓글을 참고했을 때, 그러한 내용은 충분히 제기할 수 있는 문제라고 생각합니다. 단지 제 주장과는 상충하는 부분이 아닙니다. 저는 세수확보에 있어서 저소득층과 고소득층을 구별하고 있지 않습니다. 만약 그것이 적절하기만 하다면 저소득층 세금을 오히려 감소시키고 부자증세 기조를 더더욱 강화시켜도 됩니다. 다만 여기서 제가 지적하고 싶은 부분은 부자증세만으로 북유럽 수준의 복지를 할 만한 재원 확보가 가능할까? 라는 의문입니다.

    4. 저 또한 보수와 진보에 국내에서 어떻게 쓰여 왔는지에 대해 나름대로 많은 기사와 글들을 읽어 왔기에 대략적인 '느낌(웃음)'은 알고 있습니다. 그럼에도 불구하고 제가 개념 정의를 요청한 이유는 다음과 같습니다.
    아시다시피 국내에서 '보수' 와 '진보'는 상당히 자의적으로 쓰입니다. 특히 한국의 보수나 진보 '진영'으로 정의내리자면 그야말로 혼돈입니다. 입맛에 따라 보수가 진보적 가치를 주장하고, 진보가 보수적 가치를 주장하기 때문이지요.
    따라서 저는 '보수적인 정책'이라는 단어로는 어떤 정책인지 판단할 수 없고, 따라서 저를 포함한 우리 세대가 어떻게 피해를 보는지도 판단할 수가 없습니다.

    '흔히 보수는 새누리당, 진보는 새정연을 비롯한 야당이라고 생각할텐데 저는 새누리당을 이익추구집단이라고 생각합니다. 핵심은 친재벌 정책이고요. 그로 인해 보통 사람들이 보는 피해는 단통법, 담배값 인상, 정규직 감소와 비정규직 증가 등등에서 이미 체감적으로 알 수 있습니다. 여당 대표라는 사람이 '청년들이 알바하다가 고용주에게 부당한 일을 겪어도 어쩔 수 없다'고 말하는 단체가 우리 세대를 위해 어떤 정책을 펼칠지는 정말 '상식'수준이면 짐작하실 수 있을겁니다.'

    이익추구집단이 어떠한 의미인지는 잘 모르겠지만 추측건대 자기 집단의 영달을 위해 움직이는 정당이라고 이해했습니다. 물론 정당은 청렴해야 하며 혜안을 지니고 국가의 이익과 미래를 생각하고 답을 도출해낼 책임이 있습니다. 그렇다면 다른 정당들은 어떠한지 여쭙지 않을 수 없습니다. 말씀하셨듯 새정연이 뭐하는 집단인지 모를 정도로 진보정당(웃음) 새정연은 혼란에 빠져 있습니다. 새정연이 추구하는 가치는 새누리당만큼이나, 혹은 오히려 더 자의적이기 때문입니다. 말씀하신 단통법과 담배값 인상이 (찬반을 떠나서)왜 보수적 정책인지는 알 도리가 없으나, 정규직-비정규직 문제와 더불어 각종 사회 현안에 대한 대처가 부적절한지가 꼭 새누리당 때문인지는 의문이 아닐 수 없습니다. 제가 본 새누리당은 선도 악도 아닌 정치적 계산에 따라 움직이는 지극히 정당스러운 당이며, 이는 새정연도 다를 바가 없습니다. 단지 새정연은 정치적 능력(합의 도출 능력,조직력)조차 새누리 미만이라고는 생각합니다.
    저는 새누리를 지지하지 않습니다. 새정연 또한 지지하지 않습니다. 현대 사회에서의 정책은 보수-진보의 가치가 함께 녹아들어 있습니다. 새누리나 새정연이 추진하는 정책에 대해 저는 찬성하기도 하고 반대하기도 합니다. 결코 정당이 정책의 정당성을 담보한다고 생각하지 않습니다.

    5. 다시 한번 말씀드리지만 전 새누리당이 딱히 젊은이들을 피해만 주는(웃...음...) 정당이라고 생각치 않으며, 새정연 또한 그렇습니다. 정당은 추진하는 개개의 정책, 비전에 의해 평가받아야 하며 정책, 비전의 보수적 가치, 진보적 가치에 대한 일관성은 엿바꿔먹은지 오래라고 생각합니다.

    길게 썼지만, 제 글의 요지는 거듭 말씀드리지만 북유럽 수준의 복지를 위해서는 다른 요인도 중요하겠지만 먼저 그만한 세수 확보가 필요하다는 것입니다. 불평등과 보수-진보, 국내 정당에 대한 담론은 제가 의도했던 바가 아닙니다. 그러한 담론이 무의미한 것이라고 생각하지는 않습니다만.
  • @비렁뱅이
    토스트
    2015.5.4 18:32
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    사회디자인연구소 링크를 제외하면 쓱 읽을만한 수준인 듯 해서 그렇게 남겼네요. 불편하셨다면 사과드리며 앞으로 참고하도록 하겠습니다.

    1. 저는 스웨덴에서 복지 기틀이 잡히기 시작한 것이 1930년대 초 사민당이 집권했을 시기부터 이루어졌다고 봐서 선후관계가 궁금했던 것이고, 자료를 요청한 것입니다. 노르웨이같은 경우는 석유로 인한 재원 확보가 선행된 경우가 맞겠죠.

    읽고보니 조세저항과 신뢰도에 대한 이야기가 맞는 것 같군요. 다만 높은 수준의 복지에 대한 불신이 아니라 복지 정책을 펼치는 이들에 대한 불신감이라고 하는 게 맞을 것 같습니다. 어쨌든 복지 자체는 세수를 담보하지 않는다는 말씀이신 것 같고, 높은 수준의 복지는 그것이 이뤄진 이상 이미 세수가 확보되었다는 뜻일테니까요. 정책자들을 신뢰할 수 있다면 복지에 대해 세금 논란이 나올 이유가 없다고 봅니다.

    2. 그럼 2번을 통해 주장하시는 바가 대체 무엇인지요? 반대를 위한 반대만으로는 진전이 없습니다(이걸 노리시는 게 아니라면 말입니다). 저는 빈익빈 부익부 현상이 심각하다는 것은 이 시점에서 굳이 수치를 다시 제시하지 않아도 모두가 아는 사실이라고 생각합니다만. 단지 이것만으로 하위층이 사람다운 삶을 살지 못한다고 말하는 것이 못미더우신 건가요?
    자료를 통해 제가 지니계수에 대해 하고싶은 말은, 말씀하신 대로 그것이 불완전하고 논란이 있으며 실상을 제대로 반영하지 못한다는 것입니다. 수치가 항상 모든 것을 말해주지는 못합니다. 더구나 통계는 표본 선정, 분석 방법, 심지어 결과 해석까지 연구자가 마음만 먹으면 다분히 의도적인 결론을 낼 수 있는 자료입니다. 자료의 특성을 말하는 것이지, 통계학자들이 악의적이라는 뜻은 아닙니다.
    이 부분에서는 오히려 한국의 취준생들이 공무원, 대기업, 공기업 등등의 특정 직군에 몰리는 현상이 간단하고도 명확한 반증이 될 겁니다. 임금격차가 적다면, 혹은 소득불평등이 적다면 왜 사람들이 그토록 '좋은' 직장에 들어가려고 애쓸까요. 고졸 기술직(다시 한 번 말씀드리지만 특정 직업, 학력 비하가 아닙니다. 한국인들의 상대적 인식과 위치를 나타내고자 함임)으로서 만족스러운 삶을 영위할 수 있다면 말입니다.

    그래도 굳이 북유럽의 임금격차는 2-3배, 한국은 5-6배라는 말에 대한 대한 수치를 확인하고 싶으신 거라면 제가 할 수 있는 최대한은 사회디자인연구소의 글을 발췌해드리는 것이겠군요.

    <북유럽 국가들은 교사 임금 수준에서 보듯이 임금 및 근로조건이 기업 규모(수익성)나 직능이나 부문과 상관없이 비슷하다. 대체로 노동의 양과 질에 비례한다고 볼 수 있다. 앞에서 근로자들의 임금 상위 10%가 하위 10%의 몇 배 인지를 따졌을 때, 스웨덴(2.33배), 덴마크(2.64배), 핀란드(2.42배), 노르웨이(2.21배)가 매우 작게 나온 이유는 바로 여기에 있다. 2008년 기준 한국은 5.4배였다(노동사회연구소 통계). 상식적으로 부문, 직업, 직능, 기업 간 임금과 근로조건이 비슷하면 괜찮은 일자리를 둘러싼 경쟁이 결코 치열할 수가 없다. 입시위주 교육이나 사교육이 발붙일 자리가 없다. 스펙 쌓기, 고시, 공시 열풍도 발붙일 자리가 없다. 고용에 대한 부담이 덜한 만큼 고용률이 높다. 결국 한국 수많은 사회문제의 핵심 원인은 과도할 뿐 아니라 불합리한 자산, 소득 격차다. 낙차가 큰 데서 격류와 폭포가 생기듯이 직업, 직장, 부문에 따른 격차가 너무나 크고 불합리하면 격렬한 경쟁과 대립,갈등이 일어나는 것은 물리 법칙이다.>


    이 논의가 돈에 초점이 맞춰져있고 하나의 척도가 될 수도 있지만, 사람다운 삶을 말하자면 돈이 다는 아니고, 그렇기 때문에 저는 소득이 많다고 해서 사람다운 삶을 산다고도 생각하지 않습니다. 오히려 한국 사람들은 돈을 적게 벌건 많이 벌건 상관없이 불안에 파묻혀 사는 경우가 많다고 봅니다. 북유럽은 그 반대고요. 이건 EBS 다큐프라임 '대한민국은 행복한가?' 편을 보면 아실 겁니다. 이야기가 샜는데, 어쨌든 소득불평등이 기준으로 불충분하다면 거기에 세금 떼가는 비율 추가한다고 삶의 질에 대한 충분한 기준이 될 지는 매우 의문스럽군요. 그렇게 가자면 그 세금이 어떻게 쓰이는 지도 중요하지 않을까요? 북유럽에서는 교육, 의료, 주거, 양육, 연금 등 삶 전반적인 부분에서 낸 만큼 자신에게 돌아오지만 지금 우리는 국민연금 하나 제대로 나올 지가 불투명하죠.

    3. '한국만의 문제가 아니다'는 말과 함께 연관이 없는 링크만 주고 가시니 말씀하시고자 하는 것을 제가 추측할 수 밖에 없지요. 앞에서도 나왔지만 '한국만의 문제가 아니라고 해서 그게 괜찮은 것은 아니다'에 동의하신 걸로 알고요.

    부자증세만으로는 안 될지도 모르죠. 다만 우리의 논의와 연결해보자면, 소득분배가 공평해지면 부자증세라는 말이 들어가지 않을까 싶습니다. 북유럽도 고소득 전문직일수록 세금으로 떼가는 비율이 높다고 알고 있는데 이 점이 시사하는 바가 있다고 봅니다.
    사실 아직까지 증세 없는 복지를 어디서 주장하는지 잘 모르겠네요. 복지 이야기가 떠오르게 된 건 지난 대선토론때라고 알고 있는데 이 부분이 틀렸다면 정정해주십시오. '증세 없는 복지'를 하겠다고 처음 말한 게 박근혜 당시 후보였고 당선 후 슬금슬금 말을 바꾸다가 이제 인터넷 상에 이런 식의 지엽적인 갈등만 남은 것으로 보이는데요. 당선 후 증세로 이야기하자면 서민증세의문을 극구 부인하면서 담배값 인상하고 법인세는 오히려 내렸죠. 담배값 인상에 증세 논란이 있다는 건 아시리라 믿습니다. 법인세 내리고 담배값 인상하는 건 결국 소수 기업인 주머니를 다수의 국민이 희생해서 지켜주라는 건가요? 이 상황에서 부자증세를 외치는 건 어찌보면 공평한 증세를 외치는 것과 같은 꼴이 되어버린 것 같습니다만. 차라리 복지 이렇게 저렇게 하려고 하니 증세하자고 합의한 후 담배값도 올리고 술값도 올리고 법인세도 올렸다면 저 같은 사람들도 새누리당이 이번엔 제대로 하려나보다, 하지 않았을까요.

    4. 보수와 진보같은 개념 다분히 자의적인 것 맞습니다. 그런 의미에서 편의상 새누리당을 보수, 나머지 야당이 그에 반하는 것으로 보이니 진보로 나눈 것이지 새정연이 진보정당이라고는 생각하지 않습니다. 굳이 규정하자면 중도 우파쯤에 가깝달지. 마찬가지로 새누리당의 정책을 상대적으로, 편의상 보수적이라고 표현한 것일 뿐 그들이 보수의 사전적, 혹은 전통적 정의에 부합한다고 보지도 않습니다.
    각 정당을 선과 악으로 재단하자는 것이 아닙니다. 가치는 상대적이니까요. 하지만 적어도 정당이라는 타이틀을 건다면 최소한 '국가의 이익과 미래를 생각하고 답을 도출해낼 책임'을 느끼고 실행에 옮겨야겠죠.
    이익추구정당이 아니라 이익추구집단이라고 표현한 건 정당의 역할을 다하지 않는다고 생각하기 때문입니다. 말씀하신 정당의 역할에 대해 갑자기 왜 다른 정당 얘기가 나옵니까? 새누리에 대한 얘길 하고 있었는데요. 게다가 저는 모든 것이 꼭 새누리당 때문이라고 말하지 않았습니다. 저지하지 못하는 야당도 문제가 많다고 생각합니다. 하지만 대통령이 새누리당 소속이고, 국회의 과반 이상이 새누리당입니다. 이런 상황에서 이들이 국가에 도움이 되는지, 책임의식을 갖고 정치를 하는 지가 의문이라는 겁니다. 모든 부분이 중요하지만, 그걸 가장 쉽게 확인할 수 있는 것이 유아-청소년 교육과 청년 정책이라고 봅니다. 국가의 미래니까요. 그렇지만 그들의 관심은 노년층의 환심을 사서 표를 얻는 것이죠. 서울이든 부산이든 좀 붐빈다는 시내로 나가면 비슷비슷합니다. 대기업 브랜드 매장이 계속해서 들어오니까요. 영세상인은 밀려나고, 중소기업은 대기업 밑에서 치열하게 경쟁해서 일 따내야되고. 대기업 살리는 거 좋습니다. 하지만 소수만 살려서 얻는 이득이, 정경유착으로 인한 사사로운 이익 외에 무엇이 있는지 모르겠네요. 본인의 지출이 로비금이 되어 새누리당 정치인들 주머니로 들어가는 게 달갑지는 않으시겠죠. 기다려도 기다려도 낙수효과도 없고 말입니다.

    진심으로 국민의 안녕과 복지를 생각한다면 단계적으로 틀을 잡아나가는 것이 먼저 아닐까요? http://terms.naver.com/entry.nhn?docId=1008647&cid=43032&categoryId=43032 이 링크는 1933년 스웨덴에 닥친 불황을 집권당과 수상이 주축이 되어 타개한 내용을 담고 있습니다. 심지어 집권당이 다수당도 아니었습니다만 야당과의 합의를 이끌어냈고 정부 차원에서 실업률을 낮추기 위해 적극적으로 나섰네요.


    제가 보기에 새누리당은 상당히 일관성 있습니다. 조직력도 참 좋고요. 다만 그게 정당의 탈을 쓴 채 개개인의 이익을 취하기 위한 계산에서 나온 것이라는 게 제 생각입니다. 이건 정치적 계산이라고 뭉뚱그릴 수 있는 정도가 아닌 것 같습니다. 이 정당의 기조가 대다수 국민을 위하지도, 그렇다고 국가를 위하지도 않는다는 겁니다. 이마저도 그저 그들이 정치적으로 당연히 그렇게 움직이는 것 뿐이다, 라고 하시면, '정치'의 범위가 저와 많이 다른 것 같다는 말 밖에 드릴 말씀이 없군요. '정당의 책임'이라는 것에 동의하셨음에도 불구하고요. 새정연은 적어도 그걸 저지하려는 시도는 한다는 점에서 그나마 아직 정당으로서의 역할에 기대를 걸어보는 겁니다.
    얼마 전 메이웨더와 파퀴아오 경기 보셨는지 모르겠지만, 전 이것과 비슷한 점이 있다고 봅니다. 해당 경기에서 두 선수에 대한 여러 관점이 있죠. 저는 사실 10라운드부터 봐서 잘은 모르지만 그 비싼 경기를 돈 주고 본 사람들이라면 돈이 매우 아까울 것 같습니다. 실제로 메이웨더가 판정승 직후 인터뷰할 때 야유가 상당했고 파퀴아오를 비출 땐 반대였죠. 파퀴아오가 기량이 부족한 것도 맞는 말이지만 적어도 자기 역할에 맞게 경기에 임했고, 메이웨더는 우승을 위해 몸만 사렸습니다. 그 결과 무패기록을 이었고 엄청난 돈도 받았지만 그게 자기 혼자 잘 해서 나온 게 아니라 대중들의 지지가 있었기 때문임에도 불구하고 대중의 기대보다 자신의 입지를 우선시해서 비판받는거죠. 뭐 그런 행동을 대중이 지지해온 결과라고 하면 할 말은 없지만, 그렇다 하더라도 그 행동이 옳다는 반증은 아니죠.

    단통법과 담배값 인상은 말로는 국민 건강, 모두 공평하게 살 권리를 위한 것이라고 했지만 정말 그런가요? 국민 건강은 뭐 웃음밖에 안 나오고요. 핸드폰은 별로 공평해진 건 모르겠지만 다 같이 비싸게 사게 된 것은 알겠네요.

    5. '젊은 세대에게 친화적이지 않은 정책을 펼친다'와 '젊은이들에게 피해만 주는 정당(웃...음...)'은 상당히 다른 느낌인데요. 토론 글임에도 불구하고 글쓴 분의 많은 (웃음) 덕분에 글이 생생하게 느껴지는 효과가 있긴 합니다만, 그렇다고 제 주장을 마음대로 비약해놓고는 굳이 뜻 모를 (웃...음...)까지 덧붙여서 평가해주시니 이거 굉장히 어이없고 불쾌하네요. 이렇게 비꼬고 싶을 정도로 제 주장이 말이 안 된다고 여기신다면 글쓴 분이 지지했던 새누리당의 정책이나 아니면 제 논지에 반하는 정책, 근거라도 갖고 오셔야죠.

    말씀하시는 논지는 잘 알겠습니다만 세수 확보를 생각한다면 이런 유기적으로 연결된 이야기를 안 할 수가 없지요. 세수 확보가 필요하다면 필연적으로 '어떻게?'라는 질문이 따라오기 때문입니다. 논의가 무의미하지 않다고 생각하신다니 다행이군요.^^

  • @토스트
    비렁뱅이글쓴이
    2015.5.5 03:41
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    각론에 앞서: 이토록 장문의 댓글이 된 것은 저의 책임이 크기에 흔쾌히 응해 주신 토스트님께 감사의 말씀을 드립니다. 맨 처음 토스트님이 댓글을 다셨을 때 "저는 부자나 불평등에 대한 논의는 하지 않고 그저 '복지를 하려면 돈이 필요하다' 고만 말했을 뿐입니다." 라고 답변드렸다면 일찌감치 맺음이 지어졌겠지요. 그렇게 하지 않은 이유는 언제나 그렇듯 다른 분이 어떤 생각을 하시는지에 대한 순수한 궁금증이 앞섰기 때문입니다. 물론 이 궁금증은 저와 생각이 달라 보이거나 글의 논지와 상관없더라도 제가 쉽게 납득할 수 없는 주장을 하시는 분에게 쏟아지기 마련이지요.

    1. 스웨덴식 복지모델은 국내에서 많은 논란의 대상으로 알고 있습니다. 이미 발간된 논문, 보고서뿐만 아니라 인터넷에서만 해도 수없이 많은 식자들이 최대한 현실과 부합하는 설명을 하려고 노력하고 있습니다만, 저는 그 옥석을 가릴 만한 능력이 없으며 따라서 부끄럽게도 돈이 있어야 복지를 하지! 수준의 뻔한 소리나 늘어놓고 있는 것입니다. 물론 이러한 부분은 인터넷보다는 관련 논문을 독파하는 것이 순리이겠지요.
    정책 담당자의 자질과 그들에 대한 신뢰는 매우 중요합니다만 그것이 전부는 아닙니다. 앞서 본문에서 저는 분배정책은 기본적으로 '정치적 선택'의 문제라고 쓴 바 있습니다. 정책 담당자의 자질이 흠잡을 데 없고 한정된 재원 아래 효율적으로 짜여진 복지정책이 훌륭하게 실행된다 하더라도, 과연 국민이 그 정책에 동의하냐는 문제가 남습니다. 아직 논란이 되고 있는 무상급식 논란 또한 그렇습니다. 다른 문제는 차치하고 논란의 근본적인 원인은 당연히 무상급식이라는 아젠다에 대한 생각이 각자 다르기 때문이지요. 세금을 더 걷거나 다른 사안에 할당된 예산을 삭감하는 한이 있더라도 무상복지가 즉각적-우선적으로 실현되어야 할 정책이라고 생각하는 사람이 있고, 언젠가 이루어져야 하는 정책임에는 분명하나 점진적으로 이루어져야 한다는 사람이 있으며, 아예 무상복지는 필요없고 선별복지에 찬성하는 사람 또한 있습니다. 제시한 예시는 빙산의 일각으로, 근본적 전제 혹은 세부적 내용에 대한 생각은 천차만별이겠지요. 반대로 다소 정책 담당자가 못미덥고(예컨데, 정책 담당자의 도덕성) 정책의 효율적 실행에 의문을 가질 만하더라도, 그런 부분을 감수하고서라도 정책에 대한 지지가 절대적으로 높다면 다른 논란거리는 부차적인 문제가 되고(언젠가 이 또한 해결되어야 하긴 하지만) 정책이 순탄하게 실현되는 것입니다. 이후 정책 실현에 대한 피드백 과정을 통해 정책의 존속과 수정, 폐지가 정해지겠지요.

    2. 제가 못 찾은 것이 맞군요. 발췌 감사드립니다.
    저는 제시한 수치에 대한 근거가 궁금하여 질문드렸을 뿐입니다. 다른 의도는 없습니다. 쓸데없는 꼬투리라고 받아들이셨다면 충분히 그럴 수 있다고 생각하며, 다시 한번 사과드립니다. 하지만 오히려 제게 도대체 뭘 말하고 싶냐고 다그치시는 이유는 궁금합니다. 전 본문에서 '돈->복지'라고까지 짧게 요약할 수 있는 글을 적었고, 댓글에서도 정치관에 대한 논의를 제외하고는 그저 토스트님의 주장에 대한 근거를 요구했을 뿐입니다. 다른 곁가지는 거기에서부터 나온 것이지요. 솔직히 고백하건데 글의 제어가 점점 어려워지고 있으니 일탈이 있을 수 있습니다. 가감없이 지적 부탁드립니다.
    수치에 집착한 이유는 말씀드렸듯 토스트님께서 수치를 예시로 드셨고 그에 대한 궁금증이 일었기 때문입니다. 다시 말씀드리지만 본디 통계는 전수조사가 사실상 불가능하기에 표본을 통한 근사치를 제시하며 따라서 현실을 그대로 반영하지 않습니다. 여기에 말씀하신 연구자의 방법론과 같은 요인과 섞이면 문제는 더욱 커지게 됩니다. 이미 저희는 이 부분에 동의하고 있습니다.
    돈이 삶의 질에 대한 완벽한 척도가 된다고 생각하는 사람은 아마 아무도 없겠지요. 이 부분도 저희는 동의하고 있습니다. 토스트님께서 임금격차에 대한 수치를 예시로 들며 삶의 질을 논하셨지 않으셨습니까? 물론 토스트님께서 말씀하신 것은 토스트님의 주장에 대한 수많은 근거 중 하나의 예시에 지나지 않음을 알고 있습니다. 결론은, 반복해서 말씀드리지만 아시다시피 삶의 질이나 불평등을 논하고자 하려면 많은 것들을 비교, 검토할 필요가 있다는 점입니다.

    3. 비단 한국만의 문제가 아니라고 한 것과 링크(oecd 회원국의 불평등)는 말 그대로 불평등은 전세계적인 문제임을 말하고 싶었을 뿐입니다. 둘 사이에는 연관이 있습니다. 그리고 불평등의 전세계적 추세를 꺼내든 이유는 토스트님의 말씀을 북유럽과 한국을 비교하여 한국의 격차가 공고해진다는 것으로 해석했기 때문입니다. 정도의 차이는 있지만 말 그대로 한국만의 현상은 아니라는 당연한 점을 말했을 뿐입니다. 이 분은 괜한 사족임을 인정합니다.
    증세 없는 복지란 편의적인 발상이라고 생각합니다. 박근혜 대통령의 행적 또한 그것이 정치적 수사에 불과했음을 입증한다고 생각합니다.
    담배값 인상이 서민 증세라고 할 때, 지금의 담배가 궁극적으로 없어져야 할 물건임을 감안할 때 국민건강&세수확보와 서민부담 간의 상충관계에 직면해 있다고 보입니다. 저는 서민인 흡연자들이 자신의 기호를 지키는데 필요한 비용이 늘어나더라도 담배의 수요를 줄이기 위해 담배값을 올리는 것이 맞다고 생각합니다. 그 시기와 방법에 있어서 이견이 있을 수 있지만, 적어도 그것이 마냥 부담이라거나 보수적인 정책이라고 보고 있지는 않습니다.
    법인세 인하가 부자감세인지에 대해서는 동의하지 않습니다. 법인세는 조세귀착이 불분명하다는 문제를 안고 있기 때문입니다. (http://quidproquo.egloos.com/5232824)
    요약하자면, 법인세는 딱히 부자(자본소유자)가 전적으로 납부하는 세금이 아니라는 것입니다. 제시한 링크에서 한 구절을 따오겠습니다.
    "1996년 재정학을 연구하는 경제학자들을 상대로 한 설문조사를 들겠다. 미국의 법인세의 몇%가 궁극적으로 자본소유자들이 짊어지는 지에 대해 물어본 이 질문에서 평균대답은 41%였다.즉 경제학자들의 견해는 법인세 부담의 절반 이상이 자본소유자들로부터 노동자들이나 다른 그룹에게 이전된다는 것이다!"

    4.
    1)말씀하신 정당의 역할에 대해 갑자기 왜 다른 정당 얘기가 나옵니까? 새누리에 대한 얘길 하고 있었는데요. 게다가 저는 모든 것이 꼭 새누리당 때문이라고 말하지 않았습니다.

    모든 것이 새누리당 때문이 아니라는 점을 이미 알고 계시고 그에 대한 답변을 후술하시면서 왜 다른 정당 얘기를 꺼내는 것에 대해 지적을 하십니까? 정당의 역할은 저희 모두가 아는 내용을 재확인한 것에 불과합니다.

    2)하지만 대통령이 새누리당 소속이고, 국회의 과반 이상이 새누리당입니다. 이런 상황에서 이들이 국가에 도움이 되는지, 책임의식을 갖고 정치를 하는 지가 의문이라는 겁니다.

    여당으로서 새누리당의 책임은 과연 다른 어느 정당보다 큽니다. 그렇다고 다른 정당들의 책임을 감소시키지는 않습니다.

    3) 그렇지만 그들의 관심은 노년층의 환심을 사서 표를 얻는 것이죠. 서울이든 부산이든 좀 붐빈다는 시내로 나가면 비슷비슷합니다. 대기업 브랜드 매장이 계속해서 들어오니까요. 영세상인은 밀려나고, 중소기업은 대기업 밑에서 치열하게 경쟁해서 일 따내야되고. 대기업 살리는 거 좋습니다. 하지만 소수만 살려서 얻는 이득이, 정경유착으로 인한 사사로운 이익 외에 무엇이 있는지 모르겠네요. 본인의 지출이 로비금이 되어 새누리당 정치인들 주머니로 들어가는 게 달갑지는 않으시겠죠.

    모든 정당이 모든 계층으로부터 환심을 사려고 합니다. 그때그때 그 목표계층과 방법이 달라질 뿐입니다.


    4) 이마저도 그저 그들이 정치적으로 당연히 그렇게 움직이는 것 뿐이다, 라고 하시면, '정치'의 범위가 저와 많이 다른 것 같다는 말 밖에 드릴 말씀이 없군요. '정당의 책임'이라는 것에 동의하셨음에도 불구하고요. 새정연은 적어도 그걸 저지하려는 시도는 한다는 점에서 그나마 아직 정당으로서의 역할에 기대를 걸어보는 겁니다.
    저는 그들이 정치적으로 당연히 그렇게 움직이는 것 뿐이다 라고 한 게 맞습니다. 하지만 그것이 옳다고 한 적이 없습니다. 아시다시피 정당으로서의 책임을 상술했지 않습니까? 다른 부분에 대해서는 후술하겠습니다.


    5. 첫 번째 웃음은 새정연을 진보정당이라 부르는 사람들에 대한 비웃음입니다. 이 부분(새정연이 진보정당이 아니라는 것)은 동의하시는 것으로 압니다.

    '저는 꽤 많은 대학생들이 "보수"적인 사고를 갖고 있어서 의외였습니다. 지금 그런 보수적인 정책들로 가장 피해를 보는 것이 우리 세대 아닌가요? '
    '흔히 보수는 새누리당, 진보는 새정연을 비롯한 야당이라고 생각할텐데 저는 새누리당을 이익추구집단이라고 생각합니다. 핵심은 친재벌 정책이고요. 그로 인해 보통 사람들이 보는 피해는 ~ 우리 세대를 위해 어떤 정책을 펼칠지는 정말 '상식'수준이면 짐작하실 수 있을겁니다.'

    토스트님의 말씀에 따르면 현재 우리 세대(젊은이)에 대한 피해는 보수적인 정책들로 인한 것이고, 그러한 보수적인 정책은 새누리당에 책임이 있습니다. 이러한 제 해석이 비약이라면 지적 부탁드립니다. 따라서 두번째 웃음 또한 이에 대한 허탈감을 표시한 것입니다.

    반론에 대해서는 다른 분의 댓글을 끌어오도록 하겠습니다.
    (http://gehis.egloos.com/4166415)
    "제가 기대하는 진보적 가치를 실현시키는 데 관심이 있는 혹은 능력이 있는 정치 세력은 국내에 없습니다. 반새누리에만 꽂혀 있거나 (준)혁명만 꿈꾸고 있죠. 현 야권 세력은 표현의 자유, 성소수자, 여성, 복지, 소외계층의 문제를 개선하는 데 사실상 관심이 없습니다. 말로는 외치는데, 대개 반새누리를 위한 수단으로 사용하거나 관습적 구호일뿐 그 가치를 실현하려는 실제적 고민 따위는 보이지 않죠. 그러니 표현의 자유를 외치면서 일베는 법으로 억압해야한다는 모순된 주장을 하고, 동성 결혼도 아닌 동성애자 차별금지법/인권선언도 통과시킬 능력이나 의지가 없고, 복지확대에 필수인 세수확대를 위해 마련된 FIU법에는 반대하고, 예산 부족으로 다른 복지에 구멍이 생길 것을 뻔히 알면서도 당장은 불필요한 무상급식을 주장하는 겁니다. 그 와중에 남한의 정통성을 부정하고 내란을 꿈꾸는 NL들과 애증관계로 엮여있는 건 덤이고요. (님은 새민련과 정의당/노동당을 구분하시는 듯 하지만, 제가 볼 때, 양자는 주로 반새누리당을 외치는 데 정신이 팔려 있고, 정치적 협상 능력이 낙제점이라는 점에서 별반 다르지 않습니다. 진보/좌파적 이상은 가지고만 있다고 실현되는 게 아니니까요.)"

    여기서 제가 말씀드리고 싶은 것은, 새정연을 비롯한 다른 진보정당들은 새누리와 별다를 바 없다는 점입니다. 저는 국내의 모든 정당이 여러 큰 현안들에 대해 입맛대로 이합집산을 반복하고 있다고 생각합니다.
    새누리는 친기업이고 다른 정당은 친서민? 이런 분류는 무의미하다는 것이지요. 새누리 안에서도 기업이나 다른 이익집단의 뒷돈을 받고 움직이는 의원이 있고, 다른 정당들도 마찬가지라고 생각합니다. 반대로 국민과 국익, 혹은 지켜야 할 가치에 대해 진지하게 고민을 하는 의원도 있겠지요. 정당의 구분 없이 말입니다.


    P.S: 주저리주저리 늘어놓긴 했지만 웃음은 과한 표현이었음을 인정하고 사과드립니다. 분명 주장에 대한 근거를 제시하라는 것은 제 논조였지만, 부당하게 감정이 앞섰습니다.
  • Mich
    2015.5.2 21:47
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    잘 읽었습니다 추천 드립니다
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