전역자로서 짜증나는 부분
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- 2016.07.27. 23:42
- 2316
당장 아르바이트를 가면 군필자 우대고요.
군대 갔다 왔다하면 '정상남자'라 해주고요.
군대 갔다오면 책임감 강해지고 조직생활 잘한다고들 생각 합니다. 내 군생활 어떻게 했는지 구체적으로 검증하지 않고요. 게다가 군대 갔다왔다는 이유도 여자들보다 남자 선호하는(명령, 지시에 군소리 않고 복종하는 것에 익숙함. 그에 거절할 때 어떤 린치가 가해질지 2년간 몸으로 느낀 애들이므로) 이유가 되기도 하지요.
그렇다고 '왜 군대갔다와서 취업을 2년 늦게 하고 그러냐.'이런 비난도 없어요.
'아무런 보상이 없다'라 생각하는건 웃기고. 충분한 보상이 아니다 정도로 이해하는게 맞지 않습니까.
근데 정작 불충분하다 생각하는 보상이 진짜로 절박하면. 보상을 달라는 요구도 절박하게 터져나오기 마련인데. 그런 것 없죠? 저도 그런 요구 안 해요. 왜? 군대갔다온 남자로 사는데 별 지장없어요. 군대가 내 커리어를 막지 않으니까. 결국 대부분 남자들이 x같은 경험은 맞는데, 진짜 행동으로 이을 정도로 손해라 생각하지 않는다는 말입니다. 가만 생각해보세요. 군대 갔다와서 내 인생 다 망가졌다는 건강하게 전역하고 학교다니는 사람 있는지.
근데 뭘 자꾸 이상한데서 보상 받으려하고, 인정욕구 충족시켜달라고 왕왕대고 이러는거 되게 보기 안 좋습니다. 실제 현실에서 그리 징징대지 않으시잖아요. 왜 그렇게 부끄럽게들 사세요. 현실과 가상공간에서 너무나 다른 모습으로요.
군대 갔다 왔다하면 '정상남자'라 해주고요.
군대 갔다오면 책임감 강해지고 조직생활 잘한다고들 생각 합니다. 내 군생활 어떻게 했는지 구체적으로 검증하지 않고요. 게다가 군대 갔다왔다는 이유도 여자들보다 남자 선호하는(명령, 지시에 군소리 않고 복종하는 것에 익숙함. 그에 거절할 때 어떤 린치가 가해질지 2년간 몸으로 느낀 애들이므로) 이유가 되기도 하지요.
그렇다고 '왜 군대갔다와서 취업을 2년 늦게 하고 그러냐.'이런 비난도 없어요.
'아무런 보상이 없다'라 생각하는건 웃기고. 충분한 보상이 아니다 정도로 이해하는게 맞지 않습니까.
근데 정작 불충분하다 생각하는 보상이 진짜로 절박하면. 보상을 달라는 요구도 절박하게 터져나오기 마련인데. 그런 것 없죠? 저도 그런 요구 안 해요. 왜? 군대갔다온 남자로 사는데 별 지장없어요. 군대가 내 커리어를 막지 않으니까. 결국 대부분 남자들이 x같은 경험은 맞는데, 진짜 행동으로 이을 정도로 손해라 생각하지 않는다는 말입니다. 가만 생각해보세요. 군대 갔다와서 내 인생 다 망가졌다는 건강하게 전역하고 학교다니는 사람 있는지.
근데 뭘 자꾸 이상한데서 보상 받으려하고, 인정욕구 충족시켜달라고 왕왕대고 이러는거 되게 보기 안 좋습니다. 실제 현실에서 그리 징징대지 않으시잖아요. 왜 그렇게 부끄럽게들 사세요. 현실과 가상공간에서 너무나 다른 모습으로요.
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보상이 부족하다고 생각하시는데, 이런 글을 쓰시는 이유는 뭐죠?
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민망한 노루삼
맨 마지막 부분처럼 행동하고 그걸 뭐 젠더문제까지 확장해가지고 주요 근거로 삼고 그러는게 별로라서요.
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1. 사람들이 이상한곳, 어디서 보상받으려하나요? 어떤식으로 인정받으려고 발악하나요?
2. 개인적으로 군복부는 젠더문제가 된다고 생각하네요. 국방의 의무는 국민 모두에게 있는데, 남자만 병역하는게 위헌이라 생각됩니다만?
2. 개인적으로 군복부는 젠더문제가 된다고 생각하네요. 국방의 의무는 국민 모두에게 있는데, 남자만 병역하는게 위헌이라 생각됩니다만?
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민망한 노루삼
1. 그걸 제가 다 열거하기는 힘들고. 젠더 문제에서 군대 어쩌고는 자주 보입니다.
2. 아니죠. 징병제는 남녀평등 달성이 주목적이 아니죠. 제한된 예산으로 최대한의 안보력을 갖추는 문제이고요. 현대전이 쪽수 많다고 이기는 것도 아니고. 여성자원 대거 징집하는건 비효율이고. 분담해서 기간 단축하자는 것도 웃긴게 장병 숙련도라는게 있는데요. 숙련도 갖추기 위한 미니멈 기간이라는게 있죠. 지금 기준으로 끽해야 일병, 상병초 되는 자원으로 유사시 전쟁을 대비하는건 국가적 재앙이고요. 젠더 문제가 끼어들 여지가 없다 봅니다.
2. 아니죠. 징병제는 남녀평등 달성이 주목적이 아니죠. 제한된 예산으로 최대한의 안보력을 갖추는 문제이고요. 현대전이 쪽수 많다고 이기는 것도 아니고. 여성자원 대거 징집하는건 비효율이고. 분담해서 기간 단축하자는 것도 웃긴게 장병 숙련도라는게 있는데요. 숙련도 갖추기 위한 미니멈 기간이라는게 있죠. 지금 기준으로 끽해야 일병, 상병초 되는 자원으로 유사시 전쟁을 대비하는건 국가적 재앙이고요. 젠더 문제가 끼어들 여지가 없다 봅니다.
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1. 군복무를 이행한 사람들은 국방의 의무를 수행한 것이고, 그에 따른 충분한 보상과 인정은 실질적으로 부족하다고 보네요.
설령 군복무를 했다는 이유로 갑질을 하거나 소위말하는 꼰대를 부리는 사람도 있을 수 있으나, 특정한 사람들로 일반화하기엔 성급하다는걸 본인도 알고 있지 않나요?
2. 군인이 전투병만 있는것은 아니지 않습니까? 2차대전 당시 미국의 남자들은 전투에 나갔지만, 후방에서는 여성들이 무기를 만들거나, 보급에 필요한 노동을 많이 부담했었습니다. 한국의 남자들은 몸이 불편해도 보충역으로 병역을 이행하는 방면, 여자는 아무리 건강해도 사병으로 가지도, 의무근로도 하지 않습니다.
여군은 필요없다고 생각하지만, 전투력향상에 여자들이 기여할 부분이 없다고 생각되지 않네요. 여자도 할 수 있는게 많습니다.
설령 군복무를 했다는 이유로 갑질을 하거나 소위말하는 꼰대를 부리는 사람도 있을 수 있으나, 특정한 사람들로 일반화하기엔 성급하다는걸 본인도 알고 있지 않나요?
2. 군인이 전투병만 있는것은 아니지 않습니까? 2차대전 당시 미국의 남자들은 전투에 나갔지만, 후방에서는 여성들이 무기를 만들거나, 보급에 필요한 노동을 많이 부담했었습니다. 한국의 남자들은 몸이 불편해도 보충역으로 병역을 이행하는 방면, 여자는 아무리 건강해도 사병으로 가지도, 의무근로도 하지 않습니다.
여군은 필요없다고 생각하지만, 전투력향상에 여자들이 기여할 부분이 없다고 생각되지 않네요. 여자도 할 수 있는게 많습니다.
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1. 알고 있죠. 일반화하지 않았습니다. 특정했습니다. 군대문제를 젠더문제까지 끌고 오면서 보상주체도 아닌 사람들에게 자꾸 보상요구하는 사람들이라고요. 제 글 어디에 일반화가 있나요?
2. 지금 전시인가요. 평시인가요. 전시에 총동원령 내려지면 성별에 구별이 없다는 것은 알고 계시죠. 2차대전은 어울리지 않는 사례입니다. 그러니 비유조차 안 되죠. 여성이 비전투업무로 투입되는 것은 또다른 징병자원관리비용을 국가에게 강요합니다. 이해하시죠. 단순히 의복, 주거 문제부터 남녀혼성징병군으로 인해 발생하는 각종 갈등비용, 성군기 문제 등. 충분히 예측가능한 비용들입니다. 지금 남성징병제도 장병들에게 혜택이 안 돌아가고 있는데 지출 가능한가요. 또한 그런 업무들이 지금 남성자원들에 의해 수행되지 않고 있나요? 장기적으로 징병제 탈피해서 모병제 가야하고, 국방부는 그 중간형태인 개병제를 요구하는데 국회에서 거절하는 상황입니다. 여기서 자꾸 혼성징병제 이야기하는 것은 국방정책결정자들의 견해를 너무 무시하는 것 아닙니까? 그들이 최소한 국방문제에서 우리보다는 전문가잖아요.
2. 지금 전시인가요. 평시인가요. 전시에 총동원령 내려지면 성별에 구별이 없다는 것은 알고 계시죠. 2차대전은 어울리지 않는 사례입니다. 그러니 비유조차 안 되죠. 여성이 비전투업무로 투입되는 것은 또다른 징병자원관리비용을 국가에게 강요합니다. 이해하시죠. 단순히 의복, 주거 문제부터 남녀혼성징병군으로 인해 발생하는 각종 갈등비용, 성군기 문제 등. 충분히 예측가능한 비용들입니다. 지금 남성징병제도 장병들에게 혜택이 안 돌아가고 있는데 지출 가능한가요. 또한 그런 업무들이 지금 남성자원들에 의해 수행되지 않고 있나요? 장기적으로 징병제 탈피해서 모병제 가야하고, 국방부는 그 중간형태인 개병제를 요구하는데 국회에서 거절하는 상황입니다. 여기서 자꾸 혼성징병제 이야기하는 것은 국방정책결정자들의 견해를 너무 무시하는 것 아닙니까? 그들이 최소한 국방문제에서 우리보다는 전문가잖아요.
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1. 일반화가 아니라고하니 다행이네요. 성급한 판단이었나보네요
2. 이스라엘은 전시중이라서 여성도 복무하나요? 대만은 전시중이라서 여자도 의무근로합니까? 여성의 복무를 위한 인프라가 부족하면, 그러한 체제를 구축하기위한 정책이 없다고는 생각안하시는지? 그리고 의복,주거 문제,남녀혼성징병군을 예로 들면서 비용문제를 얘기하시는데, 지금도 여군 있어요. 그리고 꼭 병역이라고 해서 군복무만 있는것도 아니잖아요?
단적인 예를 들어서 말단 공무원직을 여성의무근로 돌리면 그만큼 세금아끼고 국방비로 돌릴 수 있다고는 생각 안하세요?
여성근로로 최소한 자금마련은 가능하다고 보네요. 국방정책결정자들이 우리보다 전문가면 그들은 항상 이 분야에 옳나요? 그렇게 생각하시면 앞으로 대통령, 국회의원도 욕하지 마세요. 그분들은 우리보다 정치를 많이한 사람들이니.
2. 이스라엘은 전시중이라서 여성도 복무하나요? 대만은 전시중이라서 여자도 의무근로합니까? 여성의 복무를 위한 인프라가 부족하면, 그러한 체제를 구축하기위한 정책이 없다고는 생각안하시는지? 그리고 의복,주거 문제,남녀혼성징병군을 예로 들면서 비용문제를 얘기하시는데, 지금도 여군 있어요. 그리고 꼭 병역이라고 해서 군복무만 있는것도 아니잖아요?
단적인 예를 들어서 말단 공무원직을 여성의무근로 돌리면 그만큼 세금아끼고 국방비로 돌릴 수 있다고는 생각 안하세요?
여성근로로 최소한 자금마련은 가능하다고 보네요. 국방정책결정자들이 우리보다 전문가면 그들은 항상 이 분야에 옳나요? 그렇게 생각하시면 앞으로 대통령, 국회의원도 욕하지 마세요. 그분들은 우리보다 정치를 많이한 사람들이니.
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민망한 노루삼
1. 다행이고 자시고 할게 없죠. 제가 일반화를 안했는데. 불필요한 우려를 했다고 하시는게 맞고요.
2. 이스라엘 안보환경 우리와 다르죠. 주변국이 모두 북한이나 마찬가지인 나라인데. 대만 의무근로는 대만이 필요하니까 하겠죠. 걔네 주적은 중국인 것도 이유가될거고요. 여성징병자원이 필요하다고 국가에서 요청하면 우리가 요구하지 않아도 인프라 구축하겠죠. 여군 조금 있는거랑 여성징병자원 혹은 의무근로는 완전 다른 문제고요. 비용 차이가 장난아닌데요. 현역이 60만이 약간 안 되는데 단순 전력유지비용만 15조원 정도 중에서 절반 이상 씁니다. 그러면 국방예산 인프라 구축비용 다 빼고도 매해 7.5조 정도는 더 지출해야 해요. 그걸 다 부담해요? 남자만 가는게 눈꼴셔서 국가안보상 국가가 필요하다고 하지도 않는 상황인데? 남성에게만 부과된 병역의무가 차별이라는 헌법소원에 대해 국방부장관이 필요없다고 했습니다..그에 기해서 헌재가 기각하는 것이고..
단적인 예는 말 그대로 단적이죠..우선 말단 공무원직은 국방은 아니잖아요. 우리 지금 국방문제 이야기하는 것 아닙니까? 한편? 그렇게 되면 말단 공무원직을 지원하는 남, 여 모두 실업상태에 놓이고 공무원 준비하는 사람들 다 좌절합니다. 정책이 파생하는 다른 효과들 고려하셔야죠. 이 점에서 너무 단적이라 적절한 예라 보기 어려운 부분이고요..지금도 남성장병들 군대가서 우리나라 GDP낮은 문제도 있는데 음양조화군대 만들자고 또 의무근로로 후려치면.. 경기침체 직격타입니다. 정책전문가들 항상 옳다고 안 했고요. 최소한 너무 존중하지 않는거 아니냐고 여쭤봤습니다. 님보다 국방에 관심 없어서 혼성징병제는 꺼내지고 않고, 헌재가 의견 구하면 필요없다고 잘라버리고 그러지는 않을 것 아닙니까. 국방부가. 그리고 혼성징병제 입법하지않는 국회의원들이. 왜그러세요.
2. 이스라엘 안보환경 우리와 다르죠. 주변국이 모두 북한이나 마찬가지인 나라인데. 대만 의무근로는 대만이 필요하니까 하겠죠. 걔네 주적은 중국인 것도 이유가될거고요. 여성징병자원이 필요하다고 국가에서 요청하면 우리가 요구하지 않아도 인프라 구축하겠죠. 여군 조금 있는거랑 여성징병자원 혹은 의무근로는 완전 다른 문제고요. 비용 차이가 장난아닌데요. 현역이 60만이 약간 안 되는데 단순 전력유지비용만 15조원 정도 중에서 절반 이상 씁니다. 그러면 국방예산 인프라 구축비용 다 빼고도 매해 7.5조 정도는 더 지출해야 해요. 그걸 다 부담해요? 남자만 가는게 눈꼴셔서 국가안보상 국가가 필요하다고 하지도 않는 상황인데? 남성에게만 부과된 병역의무가 차별이라는 헌법소원에 대해 국방부장관이 필요없다고 했습니다..그에 기해서 헌재가 기각하는 것이고..
단적인 예는 말 그대로 단적이죠..우선 말단 공무원직은 국방은 아니잖아요. 우리 지금 국방문제 이야기하는 것 아닙니까? 한편? 그렇게 되면 말단 공무원직을 지원하는 남, 여 모두 실업상태에 놓이고 공무원 준비하는 사람들 다 좌절합니다. 정책이 파생하는 다른 효과들 고려하셔야죠. 이 점에서 너무 단적이라 적절한 예라 보기 어려운 부분이고요..지금도 남성장병들 군대가서 우리나라 GDP낮은 문제도 있는데 음양조화군대 만들자고 또 의무근로로 후려치면.. 경기침체 직격타입니다. 정책전문가들 항상 옳다고 안 했고요. 최소한 너무 존중하지 않는거 아니냐고 여쭤봤습니다. 님보다 국방에 관심 없어서 혼성징병제는 꺼내지고 않고, 헌재가 의견 구하면 필요없다고 잘라버리고 그러지는 않을 것 아닙니까. 국방부가. 그리고 혼성징병제 입법하지않는 국회의원들이. 왜그러세요.
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그러면 한국 실정에는 남자만 의무복무하는 것이 맞고, 후방에서라도 여자는 어떠한 복무 의무를 가질 필요가 없다 라고 생각하시는 거네요?
그리고 오해하고 계신데, 여성의무근로가 국방비 지출을 늘리는 요인이 아니고, 국방비를 아끼는 방법이에요. 공무원 월급을 챙겨줘야할 것을 의무복무로 대체하면 그 인건비만큼 세금이 남는거에요. 근데 한국에서는 그마저도 안하고 있다 이거에요. 국방비가 세금에서 나오니까 얘기 안할 수 없는부분이죠. 그리고 의무근로를 실시한다고 해서 하루아침에 다 의무근로로 돌리는건 아닙니다.
저는 음양의조화를 맞는 군대를 만들어야한다고 안했습니다. 남자만 가지는 국방부담을 여자도 덜어야한다고 했을뿐.
그리고 오해하고 계신데, 여성의무근로가 국방비 지출을 늘리는 요인이 아니고, 국방비를 아끼는 방법이에요. 공무원 월급을 챙겨줘야할 것을 의무복무로 대체하면 그 인건비만큼 세금이 남는거에요. 근데 한국에서는 그마저도 안하고 있다 이거에요. 국방비가 세금에서 나오니까 얘기 안할 수 없는부분이죠. 그리고 의무근로를 실시한다고 해서 하루아침에 다 의무근로로 돌리는건 아닙니다.
저는 음양의조화를 맞는 군대를 만들어야한다고 안했습니다. 남자만 가지는 국방부담을 여자도 덜어야한다고 했을뿐.
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민망한 노루삼
1. 필요하면 해야겠죠. 근데 국가가 필요없다고 하는데 그걸 다 같이 똥되보자고 요구하지 말자는 거죠.
2. 오해 전혀 안 하고요. 인건비 아낀다는건 그만큼의 실업 증가를 의미한다는건데 왜 그걸 고려 안 하세요. 남성 공시생도 채용 안 된다니까요. 뭐 하루아침에 돌리고 그런 문제가 아닌데. 그렇다고 현 공무원 규모 유지하면서 여성만 의무근로 시키면 남성에게 불리하다고요. 업무처리 유능한 여성이랑 각개전투하다온 남성 중에 누구 뽑냐고요.
3. 저는 희생 받는 한 쪽의 처우를 개선하자 했지, 양 쪽다 똥통에 빠트리는건 하지말자 했습니다.
2. 오해 전혀 안 하고요. 인건비 아낀다는건 그만큼의 실업 증가를 의미한다는건데 왜 그걸 고려 안 하세요. 남성 공시생도 채용 안 된다니까요. 뭐 하루아침에 돌리고 그런 문제가 아닌데. 그렇다고 현 공무원 규모 유지하면서 여성만 의무근로 시키면 남성에게 불리하다고요. 업무처리 유능한 여성이랑 각개전투하다온 남성 중에 누구 뽑냐고요.
3. 저는 희생 받는 한 쪽의 처우를 개선하자 했지, 양 쪽다 똥통에 빠트리는건 하지말자 했습니다.
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1. 사병부족하다고 전문연구요원을 줄인다고 정책발표가 났었죠. 여성징병은 검토도 안하고 남자만 쥐어짜는걸 제 머리로는 이해할 수가 없네요.
2. 군대 다녀온다고 다 건강해져서 오나요? 행정병다녀오면 다 프로되서 오나요? 아니죠. 여자도 마찬가집니다. 별차이 없어요. 그리고 실제 근로자중에서는 공무원 비율 그리 높지 않습니다. 공시준비생들이 지나치게 많은겁니다. 그리고 일반 채용을 하더라도 의무근로하고 온 여자보다 차라리 남자를 채용하겠다고 할 인사부 여전히 많을거라 생각되네요
3. 여성의무근로로 사병처우개선도 가능하죠. 남자만 부담하던걸 여자가 덜어주면 덜 부담되지 않겠어요? 행여 잉여 국방비를 근로비로 주는것도 가능하겠죠.
2. 군대 다녀온다고 다 건강해져서 오나요? 행정병다녀오면 다 프로되서 오나요? 아니죠. 여자도 마찬가집니다. 별차이 없어요. 그리고 실제 근로자중에서는 공무원 비율 그리 높지 않습니다. 공시준비생들이 지나치게 많은겁니다. 그리고 일반 채용을 하더라도 의무근로하고 온 여자보다 차라리 남자를 채용하겠다고 할 인사부 여전히 많을거라 생각되네요
3. 여성의무근로로 사병처우개선도 가능하죠. 남자만 부담하던걸 여자가 덜어주면 덜 부담되지 않겠어요? 행여 잉여 국방비를 근로비로 주는것도 가능하겠죠.
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민망한 노루삼
1. 남자사병 부족하다고 여성징병 꺼낼 정도는 아니라는거겠죠. 님 머리 자학하지 마시고요. 국방정책결정자들이 알아서 주판 따져봤겠죠. 여성징병이 넘나 좋은 대안인데 그걸 국방전문가들은 놓치고 몇몇 네티즌들은 알고. 그런 상황 생각하세요?
2. 의무근로하더라도 평등한 결과는 안 올 것이라는 주장하시면서 뭐가 평등한 의무 부담입니까.
3. 아니죠. 그냥 둘 다 힘든 것이죠. 게다가 잉여 국방비가 어떻게 생기죠. 전력규모를 줄여야 1인당 지급할 잉여국방비가 생기죠. 더 늘리자하시는거잖아요. 산수 문제입니다.
2. 의무근로하더라도 평등한 결과는 안 올 것이라는 주장하시면서 뭐가 평등한 의무 부담입니까.
3. 아니죠. 그냥 둘 다 힘든 것이죠. 게다가 잉여 국방비가 어떻게 생기죠. 전력규모를 줄여야 1인당 지급할 잉여국방비가 생기죠. 더 늘리자하시는거잖아요. 산수 문제입니다.
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그리고 여자들 말단 공무원으로 보내면 남자 입장에서 재앙이죠. 엑셀 나보다 잘하고 조직생활 잘 하고, 각종 규정에 따른 사무업무 잘 처리하는 여성을 내가 이기기는 힘들죠. 얘네들은 바로 업무투입해도 될 정도로 사무업무에 능한데, 나는 군대에서 각개전투나 하고 왔으니까요. 너무 이상한 결과가 되어버리고요.
제가 말한대로 가면 남성은 애국페이 좀 더 올려받고 장기적으로 애국페이에서 해방되는 사람들 많겠지만, 님말대로 가면 남성, 여성 둘 다 애국페이 받아야 합니다. 뭐가 더 나은 결과인지 국가입장에서 말고 국민입장에서 판단해보세요. 짐이 곧 국가니라 이런 절대왕정마인드 말고요.
제가 말한대로 가면 남성은 애국페이 좀 더 올려받고 장기적으로 애국페이에서 해방되는 사람들 많겠지만, 님말대로 가면 남성, 여성 둘 다 애국페이 받아야 합니다. 뭐가 더 나은 결과인지 국가입장에서 말고 국민입장에서 판단해보세요. 짐이 곧 국가니라 이런 절대왕정마인드 말고요.
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님이 남자가 군대에서 얻은게 많다고 하니까 여자도 마찬가지로 근로능력키울 기회를 받는거죠
그리고 군복무 문제로 남자가 우대받는것 보단 차라리 둘다 의무복무를 하고 평등하게 페이 받는게 낫다고 봅니다.
그리고 군복무 문제로 남자가 우대받는것 보단 차라리 둘다 의무복무를 하고 평등하게 페이 받는게 낫다고 봅니다.
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민망한 노루삼
군대에서 얻은게 있고 손해도 있다했습니다. 손해의 크기가 젠더 문제까지 끌고와야 할 정도 아니라 한 것이고요.
두 번째 부분은 이해가 안 가네요. 왜 그 상태가 더 낫죠? 공리적으로 여쭙는겁니다. 내가 애국페이 받으니 여자친구, 누나, 동생, 여자후배들이 애국페이 받았으면 좋겠고, 그걸 받으면 기분이 나아져요? 저는 아닌데. 그냥 애국페이 좀 더 주면 좋겠다하지..
두 번째 부분은 이해가 안 가네요. 왜 그 상태가 더 낫죠? 공리적으로 여쭙는겁니다. 내가 애국페이 받으니 여자친구, 누나, 동생, 여자후배들이 애국페이 받았으면 좋겠고, 그걸 받으면 기분이 나아져요? 저는 아닌데. 그냥 애국페이 좀 더 주면 좋겠다하지..
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애국페이 부분은 제가 잘못 이해한겁니다. 근데 2년이란 모든 남성들이 같이 2년을 보내고, 전역하면 건강하다고 인식받으니 큰 손해가 없다라고 생각하시는가본데, 아닌사람도 되게 많습니다. 2년은 적지않은 시간이고, 젠더문제가 안될만큼 사소한 수준이라고 보지 않습니다.
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여자 군대 보낸다고 나한테 보상이 커지는게 아니고. 여자들이 보상을 막고 있는 것도 아닌데. 왜 젠더 문제로 갖고 와요.
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에혀.... 제대로 이해 못하신거같은데, 의무복무하고 의무근로는 다른겁니다. 젠더문제가 안될 수가 없죠. 형평성에 어긋나는일인 뿐더러, 남성군복무는 남자에게 손해겠지만, 되려 여자가 차별받을 수도 있는 요인도 됩니다.
근본적으로 병역의 의무는 모두에게있고, 많은 징병 국가에서 여성의무복무 내지는 여성의무근로를 실시하고있습니다.
여자는 할 수 없다고 생각하는게 여성차별이 될 수 있다고 생각합니다.
근본적으로 병역의 의무는 모두에게있고, 많은 징병 국가에서 여성의무복무 내지는 여성의무근로를 실시하고있습니다.
여자는 할 수 없다고 생각하는게 여성차별이 될 수 있다고 생각합니다.
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민망한 노루삼
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민망한 노루삼
뭘 자꾸 이해를 못한다 그러세요. 그 쪽의 인지범위나 깊이가 저보다 결코 넓거나 깊지 않아요.
형평성은 희생받는 한 쪽을 더 대우하자 그런 개념이지 둘 다 후려치자 그런 개념은 아니지 않나요. 둘 다 후려치자는거는 기계적 평등이라 하는거고요.
남성 군복무로 여자가 차별 받는 점은 제가 본문에서 쓴 내용인데요. 그러면 군 복무가 남성에게 유리한 점 인정하는 것 아닌가요. 근데 뭘 자꾸 남자가 피해받는다고 여자는 의무불이행자라고 매도하셨습니까. 너무 기존 주장과 모순되는 이야기 하고 계시는데요. 저는 남성이 징병의무에서 해방되는 이야기했고, 그게 국방부 등 국방정책결정자들과의 노선괴도 일치하기에 그런 이야기 했습니다. 남성이 징병의무에서 해방되어도 평등한 결과가 달성된다고요. 그게 양 집단에게 더 바람직하고. 징병제 벗어나자는 국방부 견해와도 일치하고.
여타 징병제 국가 안보환경 다 일치하는거 아닌데 갖고 오지 마시고요..
여자는 할 수 없다는게 아니라 여자가 필요하지가 않다, 이런 이야기 자꾸 했는데. 뭐랑 자꾸 혼동하시는겁니까.
형평성은 희생받는 한 쪽을 더 대우하자 그런 개념이지 둘 다 후려치자 그런 개념은 아니지 않나요. 둘 다 후려치자는거는 기계적 평등이라 하는거고요.
남성 군복무로 여자가 차별 받는 점은 제가 본문에서 쓴 내용인데요. 그러면 군 복무가 남성에게 유리한 점 인정하는 것 아닌가요. 근데 뭘 자꾸 남자가 피해받는다고 여자는 의무불이행자라고 매도하셨습니까. 너무 기존 주장과 모순되는 이야기 하고 계시는데요. 저는 남성이 징병의무에서 해방되는 이야기했고, 그게 국방부 등 국방정책결정자들과의 노선괴도 일치하기에 그런 이야기 했습니다. 남성이 징병의무에서 해방되어도 평등한 결과가 달성된다고요. 그게 양 집단에게 더 바람직하고. 징병제 벗어나자는 국방부 견해와도 일치하고.
여타 징병제 국가 안보환경 다 일치하는거 아닌데 갖고 오지 마시고요..
여자는 할 수 없다는게 아니라 여자가 필요하지가 않다, 이런 이야기 자꾸 했는데. 뭐랑 자꾸 혼동하시는겁니까.
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글쓴이
인격공격하시네.... 그냥 전 이렇게 생각하고, 그쪽은 그렇게 생각하는거로 칩시다
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민망한 노루삼
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[민망한 노루삼]님의 댓글을 신고합니다.
민망한 노루삼
인격 공격 제가 언제 했는데요. 저는 그 쪽의 인지범위나 깊이가 저와 같을 수 있다는 가능성은 포기하지 않았어요. 오히려 이해 못 한다는 둥 후려치신건 그 쪽 아닌가요? 이런걸 적반하장이라 합니다.
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글쓴이
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민망한 노루삼
군복무가 남성에게 유리한 국면이 있다고 이야기하는 사람에게 군복무가 여성이 차별받는 요인이라고 반박하시는건 님 이고요. 그래서 의무근로 같은 유사 의무 부담하는게 필요하다고 하면서도 여전히 남성에게 유리할 것이라 주장하는 것도 그 쪽이고. 그런 주장과 동시에 남성이 사실 역차별 받는다, 남성만 부담진다 이런 주장하는 것고 그 쪽입니다. "남성이 이득보면서 동시에 차별 받는 모순적 상황을 진단하시고, 여성을 위해 의무근로를 주장하지만 사실 그런 결과는 기대하지 않고 있고."
이게 지금 글 타래에서 이야기하는 것들입니다.
이게 지금 글 타래에서 이야기하는 것들입니다.
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보상이 부족한거 맞는데요 현실적으로 보상을 안해주려고 국가에서 그러니까 시간도없고 해서 있는거지
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애매한 석잠풀
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[애매한 석잠풀]님의 댓글을 신고합니다.
애매한 석잠풀
저도 충분하지 않다는 점에서 동의해요. 그러면 월급 올려주고, 군역의 요역화(작업으로 내모는) 줄이고, 장기적으로 징병제 벗어나자, 모병제 가자 이러면 되는 것이지.
그걸 자꾸 젠더 문제까지 확장하고. 뭐 몰라주니 어쩌니..
요즘 예전처럼 군바리니 어쩌니 하는 것도 아니고. 오히려 군바리니, 짬찌니, 너 때는 편한거라느니, 요즘 군대는 군대도 아니라느니..군인 후려치는건 남자들이 더했죠. 심지어 같은 부대 같은 짬 사이에서도 행정병 꿀 빤다는 식으로 후려치기도 하고요.
그걸 자꾸 젠더 문제까지 확장하고. 뭐 몰라주니 어쩌니..
요즘 예전처럼 군바리니 어쩌니 하는 것도 아니고. 오히려 군바리니, 짬찌니, 너 때는 편한거라느니, 요즘 군대는 군대도 아니라느니..군인 후려치는건 남자들이 더했죠. 심지어 같은 부대 같은 짬 사이에서도 행정병 꿀 빤다는 식으로 후려치기도 하고요.
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글쓴이
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저는 여자이고 글쓴님의 의견에 반대하거나 시비를 거는 건 아닙니다 (전 군대를 갔다온게 아니라 잘 모르기때문에 전적으로 찬성할 수도 없구요.. 그냥 생각이 나서 말씀드려요)
제 전남친은 공군 전역이고 현남친은 해병대 전역했던데 둘 다 훈련받을 때 부상을 입어서 요즘도 피곤하거나 몸 컨디션이 안좋거나 하면 그 부위(어깨랑 다리였습니다)가 아프고 시리다고 하더라구요..
군복무로 인해서 불이익을 받는 경우도 있긴한 것 같아요.. 건강 면에서.
제 전남친은 공군 전역이고 현남친은 해병대 전역했던데 둘 다 훈련받을 때 부상을 입어서 요즘도 피곤하거나 몸 컨디션이 안좋거나 하면 그 부위(어깨랑 다리였습니다)가 아프고 시리다고 하더라구요..
군복무로 인해서 불이익을 받는 경우도 있긴한 것 같아요.. 건강 면에서.
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태연한 호박
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태연한 호박
부상은 그렇다치는데. 건강면에서 완전 새사람되서 오는 사람이 더 많아요. 멸치들 진짜 많은데. 운동해서 혈색 더 좋아지고 아토피 나아서 오거나 등등 건강 좋아뎌서 오는 사람도 많습니다. 특히 비만이거나 저체중들 나올때 새사람되서옴요. 그리고 매일운동해서 건강은 대채로 다 좋아져요
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건방진 달뿌리풀
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[건방진 달뿌리풀]님의 댓글을 신고합니다.
건방진 달뿌리풀
건강좋아지는건 좋은데 그게 본인 선택에 의한게 아니라는 것도 중요하지요. 결과만 좋으면 모든게 용서되는건 아니잖습니까?
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큰 방풍
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큰 방풍
군대가보고 말하는건가요..? 막상가보면 이런말 안나올텐뎅. 생각보다 괜찮은 곳인데요. 가기전에야 그런생각하겠죠 당연히 낮선곳에 가는건데. 근데 복무중인 사람한테 그런 질문하는거 ㄹㅇ 무의미할걸요? 직접 겪지않고는 모르는법이죠.
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건방진 달뿌리풀
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[건방진 달뿌리풀]님의 댓글을 신고합니다.
건방진 달뿌리풀
직접 겪지 않고 모르는건 모든 일이 그런 것 아니겠습니까? 겪지 않고 모른다고 그걸 강요하는게 뭐가 옳은거라고 계속 주장하시는지..
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큰 방풍
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큰 방풍
뭐 사람마다 생각이 다르니까 더이상 할말은 없네요
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건방진 달뿌리풀
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태연한 호박
부상은 예외이고요.
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건방진 달뿌리풀
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[건방진 달뿌리풀]님의 댓글을 신고합니다.
태연한 호박
그런 것 있죠. 저도 해병대 나왔고 그런 류의 불이익은 갖고 있습니다. 그렇다고 젠더 문제까지 군대 이야기 끌고 오지 않아요. 완전 별개라는 것을 아니까요. 국가가 국가안보상 필요로 하는 최적의 형태로 국민이 일방적으로 의무를 수행할 수밖에 없는게 징병제고. 여기에 자꾸 성별 문제를 끌어오는건 피곤합니다.
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글쓴이
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글쓴이
아 제가 성별 얘기를 한 이유는 젠더문제까지 끌어들일려는 의도가 아니라 '군대 갔다오지도 않았으면서 어떻게 안다고 부상 얘기를 해?'라고 혹시 생각하실까봐서 .. 그냥 조심스럽게 시비거는 건 아니예요~ 하는 뜻으로 이야기를 먼저 드리기 위함이었어용...
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태연한 호박
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[태연한 호박]님의 댓글을 신고합니다.
태연한 호박
갔다오지 않았다고 말할 수 없는 것은 아닙니다. 그러면 우린 몸소 경험하지 못한 역사에 대해 아무 말 할 수 없습니다. 이 문제로 보자면 남자들도 꼴랑 사병이면서 장성처럼 국방정책 판단할 수 없게 됩니다.
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글쓴이
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여성들이 묵묵히 차별을 하고 거기에 오랫동안 불만을 표하지 않았다고 해서, 여성들에게 아무런 차별이 없는 건 아니었죠. 그건 군 문제에 대해서도 마찬가지라고 봅니다.
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싸늘한 풍접초
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[싸늘한 풍접초]님의 댓글을 신고합니다.
싸늘한 풍접초
동의하고요. 차별 없다고는 안 했습니다. 저항할만한 차별이 아니다, 그렇게 억울해서 젠더문제까지 끌어와야 하고 그런건 아니다, 뭐 이런 취지입니다.
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글쓴이
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글쓴이
그건 님이 결정하시는 게 아닙니다.
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싸늘한 풍접초
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[싸늘한 풍접초]님의 댓글을 신고합니다.
싸늘한 풍접초
알고 있습니다.
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[글쓴이]님의 댓글을 신고합니다.
졷같은 소리하지마새요.. 여자는 2년동안 알바를 해도 남다보더 몇 배는 더 벌고 공부를 해도 몇 시간을 더합니다 이렇게 국가를 위해서 꿈같은 20대의 2년을 받치는데 당연히 국가적인 차원애서 보상을 해줘야죠... 20대 청년들이 원하는건 단순한 애국페이랑 나라를 지켰다는 정신승리가 아니라 개개인에게 실질적인 이득일겁니다.. 또 군부심 부리지말라고 하셨는데, 물론 무슨일이든지 과도한 허새는 안좋아보이죠... 그런데 20대의 청춘에 2년을 나라를 위해 봉사 헌신 했는데 개개인으로써 자부심 정도는 가져도되는거 아닙니까?
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생생한 은백양
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생생한 은백양
1. 여자들이 그러한들, 제 커리어를 못 막아요. 그리고 군필자 선호하는 문화가 있으므로 결정적인 경쟁 시점에서는 제가 조금 더 유리한 것도 있습니다.
2. 국가적 차원에서 보상 필요하죠. 그걸 여성에게 요구하는건 웃기고요. 여성이 곧 국가는 아니잖아요. 그래서 젠더 문제에서 군대 이야기가 의미 없는 것이기도 하고.
3. 자부심 가지는 정도는 당연히 인정하죠. 저도 되게 멋있어하고 그럽니다. 자기가 갔다온 군대에서 뭐 빠졌을텐데도 자부심 갖는거 대단한 일이죠. 언제 제가 가지지 말라했나요? 그런 적 없습니다.
2. 국가적 차원에서 보상 필요하죠. 그걸 여성에게 요구하는건 웃기고요. 여성이 곧 국가는 아니잖아요. 그래서 젠더 문제에서 군대 이야기가 의미 없는 것이기도 하고.
3. 자부심 가지는 정도는 당연히 인정하죠. 저도 되게 멋있어하고 그럽니다. 자기가 갔다온 군대에서 뭐 빠졌을텐데도 자부심 갖는거 대단한 일이죠. 언제 제가 가지지 말라했나요? 그런 적 없습니다.
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글쓴이
자부심쪽은 제가 착각했네요.. ㅋㅋㅋ 미안합니다.. 여튼 나라가 좀 더 20대 남자룰 생각해줬으면 좋겠네요.. 이렇게 보면 대한민국 남자들 참 약았어요.. 인터넷에서는 이렇게 말잘하고 결국 군대에서 헬적화 되서 서로 눈치만 보다가 누군가 발벗고 나서길 기대하고 지가 똥물에 발담그긴 싫고 ㅋㅌㅋㅋㅋㅋㅌㅌ
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생생한 은백양
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[생생한 은백양]님의 댓글을 신고합니다.
생생한 은백양
그런거 그만하자 해야죠. 남자들이 '너 군대도 안 갔다왔어?'이러는게 진짜 남자들 억압하는 말이더라고요. 군대갔다오면 조직에 불만 표하면 안 되는 프레임은 남자가 자꾸 짭니다. '너 아직 군인이야?'이렇게 되받아치는걸 격려해야죠.
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글쓴이
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글쓴이
에이 그건 너무하고ㅠㅡ 그냥 군필 유무알라고 그런거일수도 있는거죠.. 고용주 입장에서도 군필이면 도중에 군대로 도피하지도 않을거니 좋을꺼고.. 그냥 남자들이 군대가서 늘어오는건 사회의 부조리를 묵인하고 이 곳은 부조리 하더라도 원래 이런곳이구나 하면서 부정에 동화되는 법을 배우는거죠..객관적으로 비효율적인 프로세스정정되어야하고 그런건데 군대안에서는 나대면 그러니깐.. 모든 기업 소셜이 약간 군대식 문화를 띄는것도 병역의 경험이 한 몫 한다고 생각합니다
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생생한 은백양
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[생생한 은백양]님의 댓글을 신고합니다.
흠. 현실에선 조용히 있으면서 인터넷에서만 불평불만하지마라. 현실로 나오지않는것은 니들이 생각하는 불충분한 보상이라는 것이 너희들 삶에서 큰 부분을 차지하는게 아니기 때문이다. 그리고 글쓴분은 사람들의 그런 이중적인 모습이 불편하다/ 이말 맞나요???
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코피나는 참꽃마리
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코피나는 참꽃마리
근데 지금은 남성들이 말하는 의견 표출이 이루어지는 과정이아닐까요? 지금은 인터넷에서 익명이란 이름 뒤에서 불평불만하지만 점차 현실에서도 목소리를 내는 분들이 많아지겠죠. 왜냐면 여성의 인권이 엄청나게 발전하면서 상대적 차별을 받는다고 생각하는 남성들이 나타난건 그리 오래되지않았거든요. 사실 공대생이라 잡지식으로 말하자면, 서구에서 여성과 흑인의 인권 또한 수백년 아니 수천년동안 조용히 있다가 아주 짧은시간에 길거리로 나와서 그들의 의견을표출하기시작했잖아요. 그동안 고름이 커지고 있었던거죠. 남성들의 목소리도 인터넷에서 불만을 표출하는 것으로 시작하는것같아요 ^^. 그리고 최근 상황을 보면 많은 분들의 탈퇴 / 불매운동으로 회사의 이익에 타격을 주고 티비에 까지나왔잖아요. 이게 글쓴분이 말하는 아무 의미도 없는 투정인가요? 전 그렇게 보지않아요. 의미가 아주크다고 보거든요. 앞으로도 남성의 이익을 대변해줄수있는 많은 사회적 단체가 형성되어 글쓴분 말대로 현실에서도 목소리를 낼수있었으면 합니다 ^^~ 그리고 여러분 싸우지좀맙시다. 엄연히 대학교육 받으셨고 토론하는법 배워놓고선 어찌 이리 험한 말을쓰는지.. 참 보기 안좋아요 ㅠㅠ물어봐놓고 전 자러갑니다 죄송해요 ㅠㅠ
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코피나는 참꽃마리
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코피나는 참꽃마리
글쓴분은 특정지어 군대에 포커스를 두셨네요.. 쟁점을 확대시켜버렸네요.. 좀 핀트가 어긋났다면 죄송해요~
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코피나는 참꽃마리
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코피나는 참꽃마리
남성들이 흑인이나 억압된 여성의 지위에 있지 않다고 생각합니다. 그게 성립하려면 남성을 억압하는 세력이 있어야 하는데 백인이나 여성을 억압했던 남성의 지위에 여성이 있다고 생각하지 않아요. 여성한테 남성이라는 이유로 구조적으로 차별 받은 경험? 저는 없습니다. 남성이라고 여성보다 낮은 임금 받는다 생각한 적도 없고. 남성이라고 여성한테 성차별적 발언이나 성희롱 들어본 적도 없네요. 아, 수영장 아줌마들이 성희롱 한 적 있는데 곧바로 지적했고 손쉽게 거기서 벗어났습니다. 그래서 구조적 차별의 예로 꼽지는 않고요. 혹시 그런 경험 있으세요? 주위를 봐도, 사회를 살펴봐도 없는 것 같습니다. 여자 때문이 아니라 경기침체 장기화, 양극화 이런 것 때문인데 여자 탓하는 사람들은 제법 있더라만은..여성이 운영하는 그림자정부가 있어서 남자 조지고 그런게 대한민국은 아니라서..실제하지 않는 구조적 차별로 그에 저항하는 것이 가시화 되기는 힘들 것 같고, 설령 그런 조직적 저항이 있더라도 그건 굴절된 분노 표출이고 대단히위험한 현상이라 생각합니다.
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글쓴이
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글쓴이
아뇨 상황이 같다는게아니라 보이지 않는곳에서의 활동이 보이는 곳에서의 사회 활동으로 전이되는게 비슷하다는거에요. 그러니 뒤에 흑인보다 어쩌고 여자보다 어쩌고 둘은 다른 케이스다 이런 미사어구들 다 필요없어지죠?
글쓴분이 남성이 군대갔다옴으로써 크게 차별받지 않는다라고 제시한 근거가, 현실에서 남성의 의견 표출이 보이지 않는다.였고 이 를 반박당한거니 할말없으셔야죠 ㅋㅋ.
글쓴분이 남성이 군대갔다옴으로써 크게 차별받지 않는다라고 제시한 근거가, 현실에서 남성의 의견 표출이 보이지 않는다.였고 이 를 반박당한거니 할말없으셔야죠 ㅋㅋ.
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코피나는 참꽃마리
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코피나는 참꽃마리
무슨 소리세요. 군대 위안 해달라는 징징징은 너무 오래됐어요. 절박한 목소리가 안 나온다는건데. 제가 왜 할 말이 없죠? 그런게 진짜 절박했으면 성재기 대표가 안 죽었죠. 절박한 사람들이 돈도 안 냅니까? 여자보다 차별 받는게 절박한데 여자보다 돈도 많이 버는 집단에서 왜 돈도 안내고 그랬을까요.
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코피나는 참꽃마리
그리고 단순히 전이과정을 지적하고 싶으셨으면 최소한 권력의 비대칭성이 현저했던 사례만 긁어오는건 좀 아니죠. 님 예시에서 흑인, 여성에 남성 대입해서 읽어야 하는건데.
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글쓴이
그리고 문제에 통감하는 남성의 수가 댓글에서 볼수있듯 이렇게 많은데 그게 모두 타겟을 잘못잡은 분노표출이다? 그렇게 생각안합니다. 어떻게 민주주의사회에서 엄청난 공감대가 형성되어있는데 그들의 의견을 소수(여기선 글쓴분 뿐인듯)가 옳고 그름을 판단해서 억제하려하시는지???
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코피나는 참꽃마리
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코피나는 참꽃마리
젠더 문제에서 군대 문제 꺼내는게 민주적 정당성을 득한 공감대라고요? 이 글이 민주주의 사회의 대표값이라 생각지도 않지만, 당장 추천수를 봐도 소수 다수 뭐 이런게 아닌데. 그리고 민주주의 사회를 중시하는 분이 소수의 타당성 판단을 왜 문제 삼아요. 억제 안 했고요. 제가 키보드를 뺏았나요, 스마트폰을 뺏았나요, 데이터 못 쓰도록 통신사 테러를 했나요. 언제 억제 했어요. 글 잘들 쓰고 계시고.
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코피나는 참꽃마리
여성이 원인을 자초한게 아니고, 여성이 해결해줄수도 없는 문제고, 여성이 뛰어들어서 같이 징병의무 부담해도 아무 문제도 해결 안되며 걍 둘 다 나빠지는건데. 거기에 자꾸 여자탓하면서 젠더 문제에 군대 가지고 오는건 굴절된 것 맞죠. 국가를 향해야 하는 분노가 굴절되어서 여성을 때린다, LA사태 때 백인을 향해야할 분노가 한인을 향했다, 이런거 굴절된 분노 표출이죠. 자꾸 그런 사람 많아지는건 위험한거고. 민주적 의사표현이라 미화하고 그러면 안 되는거죠. 빨리 재분배 정책을 강화하든, 남성 복무 개선하든 해서 분노의 원인을 줄여야겠다 해야죠.
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글쓴이
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글쓴이
마지막으로 일반화의 가장큰 오류. 나는 겪어보지 못했다. 그러니 다른이들도 경험하지 못했을거다. -> 수영장 부분이요 인정하시죠??
그리고 여성에게 차별 받았다고 생각하는게 아닙니다. 여성들의 성평등에 대한 일련의 주장들이 역차별을 '야기'시킬수 있다는게 핵심입니다. 아직 일어난 일이아니니 경험을 이야기 하시면 안되고 상황을 분석해서 미래에 어찌될지에대해 이야기하셔야죠 ㅎㅎ.
그리고 여성에게 차별 받았다고 생각하는게 아닙니다. 여성들의 성평등에 대한 일련의 주장들이 역차별을 '야기'시킬수 있다는게 핵심입니다. 아직 일어난 일이아니니 경험을 이야기 하시면 안되고 상황을 분석해서 미래에 어찌될지에대해 이야기하셔야죠 ㅎㅎ.
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코피나는 참꽃마리
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코피나는 참꽃마리
제 경험 비추어 물어봤는데요. 제 경험에 의존한게 아니고요. 구조적 차별 경험해봤냐고요. 저는 없는 것 같다 했고요.
그리고 수영장 사례는 구조적 차별은 아니죠. 구조적이라는게 개인이 어찌할 수 없는건데. 뭘 인정해야 하죠? 구조적 차별 없다는 제 견해와 너무 잘 양립하고 있는데.
무슨 소리세요. 경험에 비추는 미래 예측은 누구나 하고 있어요. 왜 나만 갖고 그래요. 경험 없이 미래 예측하면 그건 점성술이죠. 젠더 문제에서 역차별 이야기할 수 있겠죠. 근데 군대는 전혀 그런 주제가 아니라는건데요. 일반론은 왜 이야기하세요. 그거 역차별 아니라고 주장하는게 제 핵심인데요.
그리고 수영장 사례는 구조적 차별은 아니죠. 구조적이라는게 개인이 어찌할 수 없는건데. 뭘 인정해야 하죠? 구조적 차별 없다는 제 견해와 너무 잘 양립하고 있는데.
무슨 소리세요. 경험에 비추는 미래 예측은 누구나 하고 있어요. 왜 나만 갖고 그래요. 경험 없이 미래 예측하면 그건 점성술이죠. 젠더 문제에서 역차별 이야기할 수 있겠죠. 근데 군대는 전혀 그런 주제가 아니라는건데요. 일반론은 왜 이야기하세요. 그거 역차별 아니라고 주장하는게 제 핵심인데요.
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군대는 가장 기본적인 기본권인 자유권을 남성에게만 강제적으로 제한하는 남성징병제를 실시하고있다고 생각해요. 군대는 전투에 최적화되어 있는 군인을 양성하고 전시에 대비하는거죠. 그런데 실질적으로 군인들은 복무생활에 있어 취사나 행정업무 보건 각종 군대내의 보수관리의 비전투업무도 수행하고 있습니다. 이러한 부분을 여성이 수행한다면 남성들의 군생활을 전투훈련에 집중할 수 있을꺼고 그만큼 군생활을 단축시킬수도 있다고 개인적으로 생각이 됩니다. 또한 여성이 국방의 의무는 동일한 수준으로 수행하면서 보다 발언권이 강해지는 효과도 있어 페미니즘적으로도 의미가 있을 것이라그 생각합니다. 이러한 생각에서 충분히 젠더문제로 볼 만한 사항 아닌가요?
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피로한 윤판나물
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피로한 윤판나물
해당 부분은 맨 첫 댓글 글타래로 충분히 설명했습니다. 참고 바랍니다.
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예산문제는 사실상 직접 시뮬레이션별로 확인하지 않는 이상 확정지어 근거로 말씀하시는 건 어려울꺼 같아요. 군기간 단축효과로 인한 군예산 절감도 있을거니까요. 그리고 확인결과 증가되는 예산액이 감당가능한 수준이라면 한쪽에만 희생을 강요하는 비민주적인 방법보다는 변화가 수용되어야죠. 그리고 이러한 대안이 제시되기 위해 그리고 확인의 과정이 있기위해선 공론화가 필요한것이구요
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피로한 윤판나물
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피로한 윤판나물
그건 좀 무지에 호소하는 오류 같고. 제가 자료 제시를 잘못 했는데 16년 국방예산 40조 중에 전력운영비가 27.7조원, 방위력개선비가 13.3억원 정도입니다. 전력운영비 추가 소요보다는 방위력개선비로 돌리는게..
군복무기간단축은 현재 장병숙련도 고려해서 최대한 줄인 것으로 알고 있습니다. 여기서 더 줄이면 징병제를 포기하고 개병제나 모병제로 가야한다는게 중론이고요. 따라서 복무기간단축 기대효과 논의는 그만 하면 어떨까 싶은데요.
한 쪽에만 희생이 있다면 희생받는 쪽을 살리자는게 실질적 평등 혹은 형평성이라는 개념으로 알고 있습니다. 반대 쪽을 똑같이 조져놓자는건 형식적 평등 아닐까요. 그런 변화는 변화라기보다는 퇴행이 정확할 것 같습니다.
공론화는 뭐....왜 이야기하셨는지 잘 모르겠고..제가 애초에 혼성징병제에 동의를 안 하니..그렇다고 헌법소원 같은게 없었던 것도 아니고..가십 정도로 취급받는 이야기인데 인터넷에서는 자꾸 대단히 합리적인 대안으로 혼성징병제가 이야기 되니..
군복무기간단축은 현재 장병숙련도 고려해서 최대한 줄인 것으로 알고 있습니다. 여기서 더 줄이면 징병제를 포기하고 개병제나 모병제로 가야한다는게 중론이고요. 따라서 복무기간단축 기대효과 논의는 그만 하면 어떨까 싶은데요.
한 쪽에만 희생이 있다면 희생받는 쪽을 살리자는게 실질적 평등 혹은 형평성이라는 개념으로 알고 있습니다. 반대 쪽을 똑같이 조져놓자는건 형식적 평등 아닐까요. 그런 변화는 변화라기보다는 퇴행이 정확할 것 같습니다.
공론화는 뭐....왜 이야기하셨는지 잘 모르겠고..제가 애초에 혼성징병제에 동의를 안 하니..그렇다고 헌법소원 같은게 없었던 것도 아니고..가십 정도로 취급받는 이야기인데 인터넷에서는 자꾸 대단히 합리적인 대안으로 혼성징병제가 이야기 되니..
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주관이 뚜렷하시고 많은 좋은 말씀해주시네요. 저는 다만 국민으로서 가져야하는 의무가 있다면 모두가 참여하는것이 옳을 것이 아닌지 그리고 그것이 오롯한 한 인간으로서 여성의 권리신장에도 도움이되는거라고 생각합니다. 이러한 부분은 당연히 젠더문제로 취급될 만하다고 생각합니다. 또한 한국의 군대문제가 남성의 자유권만을 과도하게 침해되는게 아닌가에 대해 여쭤보고 싶네요. 불가피하게 제한을 해야한다면 그건 개개인에게 최소한이 되어야 한다고 생각하며 그것을 한 집단에게만 부과하는것은 정의에 어긋난다고 생각해요. 군복무 단축으로인한 숙련도 문제는 말씀드린 각종 비전투업무의 배제 혹은 최소화로 해결될 수 있지 않을까라고 생각합니다. 당시 숙련도 문제제기는 비전투업무 배제 가능성을 가지고 있지 않았기에 제기된 합리적 문제제기 였으니까요.
공리와 효율의 문제가 현대사회의 대부분을 지배하고 있는건 사실입니다. 하지만 기본권 중에서도 가장 핵심적인 자유권을 논함에 있어서는 경제적문제만이 우선시되어선 안된다고 생각합니다. 이러한 부분도 생각해주시면 좋지 않을까싶어요.
공리와 효율의 문제가 현대사회의 대부분을 지배하고 있는건 사실입니다. 하지만 기본권 중에서도 가장 핵심적인 자유권을 논함에 있어서는 경제적문제만이 우선시되어선 안된다고 생각합니다. 이러한 부분도 생각해주시면 좋지 않을까싶어요.
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피로한 윤판나물
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피로한 윤판나물
핵심만 씁니다. 병역의무이행은 당연히 기본권 침해이고요. 그렇다고 한 쪽 일방의 기본권 침해 때문에 다른 일방의 기본권도 침해해버리는 방식을 취하는건 민주공화국을 표방하는 나라에서 할 짓이 아닙니다. 그런걸 정의라 부르나요.
비전투업무 배제 등 징병제를 고수하는 일체의 방법들이 국방부의 입장과 맞지 않다는 점을 지적하는 것입니다. 징병제에 투자하면서 동시에 모병제로 나아가겠다, 결국 불필요한 투자입니다. 징병제를 벗어나는 방법들이 활발히 모색되는 점 참고해주시고. 여성 자원이 징집되는건 우리가 모병인력도 모집 못 할 때나 가능할 것 같아요.
비전투업무 배제 등 징병제를 고수하는 일체의 방법들이 국방부의 입장과 맞지 않다는 점을 지적하는 것입니다. 징병제에 투자하면서 동시에 모병제로 나아가겠다, 결국 불필요한 투자입니다. 징병제를 벗어나는 방법들이 활발히 모색되는 점 참고해주시고. 여성 자원이 징집되는건 우리가 모병인력도 모집 못 할 때나 가능할 것 같아요.
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군대가 여성은 당연히 지지않아도 의무라고 생각하시는것 같네요. 당연히 다같이 가져야 할 의무이고 현재는 여성 또한 가지고 있는 의무가 남성에게만 전가된 것이 아닌가에 대해 말씀드리는거에요. 이건 당연히 정의에 어긋나죠. 또한 제가 말씀드린 정의는 롤스의 정의 개념에 바탕을 많이 두고 있습니다.
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피로한 윤판나물
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피로한 윤판나물
헌재에서는 병역의무를 남성에게만 부과하는 것은 입법정책적 문제라 했는데요. 합헌 내렸고요. 그건 정의에 반하는 것은 아니라는 의미입니다. 게다거 단순히 정의 감정에 호소해서 모병형태 바꾸는건 재앙이고. 남성에게만 전가된 것이 아니라 남성에게만 부과할 돈 밖에 없고, 그런 정도면 국가안보상 충분하다는 문제입니다.
롤스의 정의라고요? 제가 말하는 바도 차등조정원리에 잘 부합하는거 아시죠.
롤스의 정의라고요? 제가 말하는 바도 차등조정원리에 잘 부합하는거 아시죠.
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글쓴이
헌재판결은 상당히 정치적이니 그것이 현재 혹은 미래에도 옳다는 보장은 존재하지 않습니다. 또한 예산에 대한 정치한 연구를 하셨는지 궁금하네요. 여러번 자유권이 효율의 문제보다 우선한다고 말씀드렸는데 지속해서 예산문제른 제기하시니까요. 어느정도의 무리가 있나요. 그리고 자유권의 문제는 제2원리보다 제1원리에 기준을 두며 군대문제는 자유권이 그 핵심이라고 생각합니다.
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피로한 윤판나물
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피로한 윤판나물
헌재판결 중에 정치적 판결은 있으나 모두 그렇지 않고요. 징병제 판례를 정치적 판례라 평석하는 법학 서적은 하나도 보지 못했습니다.
자유권의 문제가 효율의 문제보다 당위적으로 중요하나, 자유권이라는 추상적 권리가 현실의 입법을 독점적으로 지배하지 않습니다. 도로의 자유로운 이용을 보장하기 위해 스케이트보드타고 도로를 다니는 것을 허용하지 않는 것과 마찬가지입니다.
제1원리를 이야기하실거면 차라리 자유주의를 꺼내오시죠. 1원리 측면에서 롤스가 자유주의고 2원리를 종합해야 롤스의 자유주의적평등주의가 나오는건데요. 2원리보다 1원리를 강조하시면서 굳이 롤스라 칭하시고, 롤스의 핵심은 2원리에 있다는게 중론인데. 롤스를 특별히 나누지 않고 이야기하면 2원리로 받아들입니다 보통은.. 각설하고, 1원리든 2원리든 그에 따라서 분배되는 것은 기본적 자유이지 병역 의무 같은 공의무가 아닙니다. 좋은 것을 어떻게 나눌까를 이야기하지, 나쁜 것을 어떻게 부담지울까 그런 차원이 아니라고요.
자유권의 문제가 효율의 문제보다 당위적으로 중요하나, 자유권이라는 추상적 권리가 현실의 입법을 독점적으로 지배하지 않습니다. 도로의 자유로운 이용을 보장하기 위해 스케이트보드타고 도로를 다니는 것을 허용하지 않는 것과 마찬가지입니다.
제1원리를 이야기하실거면 차라리 자유주의를 꺼내오시죠. 1원리 측면에서 롤스가 자유주의고 2원리를 종합해야 롤스의 자유주의적평등주의가 나오는건데요. 2원리보다 1원리를 강조하시면서 굳이 롤스라 칭하시고, 롤스의 핵심은 2원리에 있다는게 중론인데. 롤스를 특별히 나누지 않고 이야기하면 2원리로 받아들입니다 보통은.. 각설하고, 1원리든 2원리든 그에 따라서 분배되는 것은 기본적 자유이지 병역 의무 같은 공의무가 아닙니다. 좋은 것을 어떻게 나눌까를 이야기하지, 나쁜 것을 어떻게 부담지울까 그런 차원이 아니라고요.
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글쓴이
개인적으로 느끼기에 상당히 공격적인 언어를 구사하셔서 부담스럽네요^^;;헌법의 해석에 관하여 서적에 모든것이 나와있는것은 아니고 실제로 글쓴이분이나 저나 모든 서적을 보았다고는 확신할 수 없네요. 헌법학자간 다양한 의견이 존재하고 사담에서만 나오는 의견도 있으니까요. 이해해주시리라 믿습니다.
말씀하신대로 자유권이 독점적으로 지배하지는 않으나 말씀하신 예는 공감하기 어렵네요. 저는 입대문제는 불가피하다는 것을 인지하나 그것이 남성에게만 국한되는 것에 대해 문제제기하는겁니다.
1원리와 2원리의 충돌시에는 1원리에 따른다는 지극히 원칙적인 입장을 말씀드린거고 일반적으로 정의론 예시에서도 기피되는 현상이 발생함에따라 제한되는 기본권에 관한 분배문제도 많이 들고 있습니다. 제가 기억나는 예시는 마이클샌들 교수의 강의네요.
개인적으로 상대방 의견을 듣고 토론하는 형식의 대화를 좋아합니다. 그런데 글쓴이님과의 대화는 그런 느낌보다는 그저 생각을 주입한다는 느낌을 받네요. 그래서 전혀 토론의 즐거움을 느낄 수 없었습니다. 시간도 늦고 더이상의 시간할애가 어렵네요. 부디 평안한 밤 보내세요.
말씀하신대로 자유권이 독점적으로 지배하지는 않으나 말씀하신 예는 공감하기 어렵네요. 저는 입대문제는 불가피하다는 것을 인지하나 그것이 남성에게만 국한되는 것에 대해 문제제기하는겁니다.
1원리와 2원리의 충돌시에는 1원리에 따른다는 지극히 원칙적인 입장을 말씀드린거고 일반적으로 정의론 예시에서도 기피되는 현상이 발생함에따라 제한되는 기본권에 관한 분배문제도 많이 들고 있습니다. 제가 기억나는 예시는 마이클샌들 교수의 강의네요.
개인적으로 상대방 의견을 듣고 토론하는 형식의 대화를 좋아합니다. 그런데 글쓴이님과의 대화는 그런 느낌보다는 그저 생각을 주입한다는 느낌을 받네요. 그래서 전혀 토론의 즐거움을 느낄 수 없었습니다. 시간도 늦고 더이상의 시간할애가 어렵네요. 부디 평안한 밤 보내세요.
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피로한 윤판나물
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피로한 윤판나물
잉? 다 읽어봐야 아는 문제인가요? 진짜 견해대립이 있으면 그런걸 법학 서적들은 소개하는데요? 사담까지 고려하신다니 뭐 어이상실이고요.. 전혀 이해 못하겠는데 왜 혼자 믿겠다고 그러세요.
문제제기를 뭐 부정한 것도 아니고..샌델은 롤즈 수정계승론자임에도 불구하고 무슨 롤즈 이야기를...샌델이 그리 가르치던가요? 님 말씀하시는거 샌델한테 이야기하면 '얘 뭐래냐' 이럴 것 같은데..좋은 것의 분배지 의무의 분배 그런 이야기 아니라 말씀드렸음에도..
의견 전혀 안 듣고 있는거죠. 이해를전혀 못하고 계신데. 기분따라 하는게 토론인가요? 저 그 쪽 친구 아닌데. 즐거움을 못 느끼는건 너무 얄팍한 그 쪽 수준을 스스로 확인한거니까 그렇죠..부끄러움 느끼셔야지 제 탓 하면 안 됩니다...
문제제기를 뭐 부정한 것도 아니고..샌델은 롤즈 수정계승론자임에도 불구하고 무슨 롤즈 이야기를...샌델이 그리 가르치던가요? 님 말씀하시는거 샌델한테 이야기하면 '얘 뭐래냐' 이럴 것 같은데..좋은 것의 분배지 의무의 분배 그런 이야기 아니라 말씀드렸음에도..
의견 전혀 안 듣고 있는거죠. 이해를전혀 못하고 계신데. 기분따라 하는게 토론인가요? 저 그 쪽 친구 아닌데. 즐거움을 못 느끼는건 너무 얄팍한 그 쪽 수준을 스스로 확인한거니까 그렇죠..부끄러움 느끼셔야지 제 탓 하면 안 됩니다...
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어느정도로 다양한 분야에 깊이있는 지식을 가지는지는 모르지만 유명한 강의죠 샌들교수가 하버드에서 한 강의 한국에서도 책으로 나온 걸로압니다. 그리고 말씀하신대로 글쓴이분 친구가 아닙니다. 그 공격적인 언어 자체를 들어할 이유가 없죠. 피곤하네요. 댓글 그만달아주시면 좋겠습니다.
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피로한 윤판나물
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[피로한 윤판나물]님의 댓글을 신고합니다.
피로한 윤판나물
정의란 무엇인가 뭐 그런 것도 모른다 생각하시는지 왜 그런걸 구구절절 설명하는지 이해가 안 되고요. 따져야할 지점을 따져보는게 공격적이거라면 할 말 없죠. 물에 물탄듯 술에 술탄듯 뭐 그런거 하자는거 아니죠. 친구아닌데. 님하고 그런거 할 이유 없죠.
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지나고 나니 손해가 되지않는다라...
얼마전 본 뉴스가 생각나네요 청소년 상대로 범죄에 대한 생각을 조사한 뉴스였는데
10억을 벌수있다면 범죄를 저지르고 몇년 교도소에 있어도 상관없다는 뉘앙스의 선택지가
높은 비율로 나왔는데 많은 사람들이 지금 글쓴이분처럼 생각해서 그런거 같네요.
지나고 나니 손해가 되지않는다는 방식으로 매사에 일처리를 하면 국가유공자는 왜있는건가요
6.25 때 고생하신 분들 덕에 지금 이시점에 좋은점이 있나요? 대우해드려야 되나요?
애초에 보상이란건 결과에 대해 나오는거지 과정에 대해 나오는게 아닙니다.
얼마전 본 뉴스가 생각나네요 청소년 상대로 범죄에 대한 생각을 조사한 뉴스였는데
10억을 벌수있다면 범죄를 저지르고 몇년 교도소에 있어도 상관없다는 뉘앙스의 선택지가
높은 비율로 나왔는데 많은 사람들이 지금 글쓴이분처럼 생각해서 그런거 같네요.
지나고 나니 손해가 되지않는다는 방식으로 매사에 일처리를 하면 국가유공자는 왜있는건가요
6.25 때 고생하신 분들 덕에 지금 이시점에 좋은점이 있나요? 대우해드려야 되나요?
애초에 보상이란건 결과에 대해 나오는거지 과정에 대해 나오는게 아닙니다.
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똥마려운 하늘타리
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[똥마려운 하늘타리]님의 댓글을 신고합니다.
똥마려운 하늘타리
마지막 문장이랑 그 위의 나머지 모든 내용이 모순되고 있는데 답글 달아야 하나요
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말하고자하는 바가 잘못전달되는거같네요.
마지막 문장이 제가 말하고자하는거고 그위 생각이 글쓴이분 생각과 다를바 없다는 말입니다.
마지막 문장이 제가 말하고자하는거고 그위 생각이 글쓴이분 생각과 다를바 없다는 말입니다.
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똥마려운 하늘타리
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[똥마려운 하늘타리]님의 댓글을 신고합니다.
똥마려운 하늘타리
무슨 소린지 이해가 어렵습니다. 과정이 아니라 결과에서 보상이 나온다는게 무슨 말이죠? 군복무에서 과정이 뭐고 결과가 뭔데요?
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자발적 노예 너무많네
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침울한 마삭줄
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[침울한 마삭줄]님의 댓글을 신고합니다.
취업시장에서 남자, 그중 군필자를 선호하는경향이 있긴해요.
하지만 그렇다고해서 가장 빛나는 시기에 2년을 제대로 보상도 못받고 일해도 된다는건 아니죠. 두 개 다 그냥 고쳐야되는 부분입니다. 분단국가라서 건장한 남성이 의무징집되는거는 어쩔수없는부분이라고 치더라도 보상을그 노고에 맞게 지급해주는게 맞죠.
방산비리로 세는 국방비 사병 월급으로 지출했다면 다 주고도 남는다잖아요. 충분히 할수있는데 못하는 상황 고치고, 취업시장에서의 불합리성을 고치고하는게 젤 이상적인 상황이라고 생각해요.
하지만 그렇다고해서 가장 빛나는 시기에 2년을 제대로 보상도 못받고 일해도 된다는건 아니죠. 두 개 다 그냥 고쳐야되는 부분입니다. 분단국가라서 건장한 남성이 의무징집되는거는 어쩔수없는부분이라고 치더라도 보상을그 노고에 맞게 지급해주는게 맞죠.
방산비리로 세는 국방비 사병 월급으로 지출했다면 다 주고도 남는다잖아요. 충분히 할수있는데 못하는 상황 고치고, 취업시장에서의 불합리성을 고치고하는게 젤 이상적인 상황이라고 생각해요.
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끔찍한 긴강남차
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[끔찍한 긴강남차]님의 댓글을 신고합니다.
끔찍한 긴강남차
저도 군대 개이득 뭐 이런 주장 안 했습니다. 젠더 문제로 끌고 오는거 하지말자했죠.
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글쓴이
불합리성의 방향이 잘못되었다라는 흐름으로 비판하는게 맞다고 봐요.
그리고 애초에 그런 사람들은 여혐 자료가 부족하면 주작 해서 사실인양 퍼뜨리는 인간들이라 말 안통합니다.
그 사람들 눈에는 여자는 군대 가는 남자들 희생에 대해 까내리면서 조롱하는 생물입니다; 피해 의식에 찌들었어요
매우 일부분(개념 말아먹은 여자)을 가지고 여자를 까내리면서 다른사람이 자기 주변의 개념찬 여자사례 들고 나오면 그건 매우 일부분일 뿐이라고 빼애액!! 하는 사람들이에요.
제 친구중에 알고보니 메갈하는 애가 있는데 진짜 하나도 말 안통합니다. 자기 입으로 지가 페미니스트라면서 되려 약자의 틀에 끼워 맞추고 피해의식 쩔어요;
그리고 애초에 그런 사람들은 여혐 자료가 부족하면 주작 해서 사실인양 퍼뜨리는 인간들이라 말 안통합니다.
그 사람들 눈에는 여자는 군대 가는 남자들 희생에 대해 까내리면서 조롱하는 생물입니다; 피해 의식에 찌들었어요
매우 일부분(개념 말아먹은 여자)을 가지고 여자를 까내리면서 다른사람이 자기 주변의 개념찬 여자사례 들고 나오면 그건 매우 일부분일 뿐이라고 빼애액!! 하는 사람들이에요.
제 친구중에 알고보니 메갈하는 애가 있는데 진짜 하나도 말 안통합니다. 자기 입으로 지가 페미니스트라면서 되려 약자의 틀에 끼워 맞추고 피해의식 쩔어요;
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끔찍한 긴강남차
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[끔찍한 긴강남차]님의 댓글을 신고합니다.
끔찍한 긴강남차
그렇죠. 피해의식 때문에 여성 탓하고 여성혐오하는게 있더라고요. 허수아비 세워놓고 겁나 때리는. 그렇다고 제시하는 대안이 합리적인 것도 아니고. 실제적으로 논의되는 국방정책과 완전히 상반되는 방향 제시하고. 거기에 동의하지 않으면 국민이 아니다, 여성이 열등한거 인정하는거다 이런 식으로 우물에 독풀기나 하고 있고. 피곤하죠.
그 쪽 친구분이 어떤지는 제가 알 수 없는 부분이고. 거기에 코멘트할 필요도 없죠.
그 쪽 친구분이 어떤지는 제가 알 수 없는 부분이고. 거기에 코멘트할 필요도 없죠.
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군필자우대라.....
군대에서 배우는 까라면 까는 문화때문이죠
상급자말에 고분고분하게 따르는 군필자는 다루기가 쉬워요
그게 2년을 바친 보상이라고생각합니까? 진심?
군대에서 배우는 까라면 까는 문화때문이죠
상급자말에 고분고분하게 따르는 군필자는 다루기가 쉬워요
그게 2년을 바친 보상이라고생각합니까? 진심?
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멋쟁이 아주까리
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[멋쟁이 아주까리]님의 댓글을 신고합니다.
멋쟁이 아주까리
부분적 단서 말고 다른 단서들도 보셨으면 하고요. 말씀 하신 국면에서는 보상 아니고 손해죠. 그러면 그 문화를 탓하시고 고치려해야지 젠더 문제에서 왕왕대면 안 되죠. 같은 남자가 다른 남자 군대문화로 어떤 식으로 조지는지는 위 글 타래에서 충분히 말했습니다. 그리고 '너 군대도 안 갔다 왔냐'에 '넌 아직 군인이냐'로 맞받아치자는 의견까지 제시했습니다.
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글쓴이
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그러면 공익은 뭘까요? ... 왜 여자는 공익으로 대체복무 하면 안 된답니까?
형평성을 따지려면 현역 복무 불가한 사람은 모두 면제를 줘야겠죠... 공익으로 노동착취할 게 아니라요.
어차피 전시에 후방지원이 공익들의 역할인데... 이런 건 여자들도 충분히 할 수 있습니다.
반대로, 현재 여군들은 뭔가요? "여성"의 신체적 능력이 남성보다 부족해서 군복무가 불가하다는 논리라면 여군의 존재자체가 설명 안 되죠...
논쟁할 가치도 없음...
형평성을 따지려면 현역 복무 불가한 사람은 모두 면제를 줘야겠죠... 공익으로 노동착취할 게 아니라요.
어차피 전시에 후방지원이 공익들의 역할인데... 이런 건 여자들도 충분히 할 수 있습니다.
반대로, 현재 여군들은 뭔가요? "여성"의 신체적 능력이 남성보다 부족해서 군복무가 불가하다는 논리라면 여군의 존재자체가 설명 안 되죠...
논쟁할 가치도 없음...
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화려한 주름잎
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