페미니즘이 변질된 이유
글쓴이
- 2016.08.28. 13:26
- 2557
저도 육아 출산으로 인해 여성들의 권리가 많이 약하다고 생각합니다. 이런 쪽의 운동은 저도 참여하는데 메갈리아같은 사이트의 운동은 좀... 자기들이 남자한테 인기 없어서 무조건적이고 목적이 없는 혐오 운동에 가깝더군요.
권한이 없습니다.
화려한 채송화
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가벼운 벌개미취
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가벼운 벌개미취
아니 다시 읽어보니 그전에 님이 글을 좀 잘못 읽으신 것 같은데요;
전 페미니스트가 아니고요, 페미니스트 대부분이 칼을 목에 대고 있다고 말한 적 없어요; 다시 글 읽어보세요. 제 논지가 뭔지. 오히려 그 반대에 가깝죠;
전 페미니스트가 아니고요, 페미니스트 대부분이 칼을 목에 대고 있다고 말한 적 없어요; 다시 글 읽어보세요. 제 논지가 뭔지. 오히려 그 반대에 가깝죠;
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화려한 채송화
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화려한 채송화
죄송합니다 아이디를 착각하여 내용에 혼선이 생겼었습니다
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가벼운 벌개미취
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치밀한 궁궁이
정말 죄송한 얘긴데요; 자기가 페미니즘을 지지한다는 사실이, 모든 그 사람의 행위를 일관적으로 페미니즘 적으로만 해석해야 한다거나, 더 나아가 그 맥락에서 억지로 정당화를 해야 한다는 논리가 될 수가 없구요, 페미니즘이나 젠더 문제니 하는 그 쪽 동네에서 쓰는 방언에 익숙하다는 사실이 대다수 사람들이 공감하는 사유와 일치한다는 보장이 없어요.
이런 분들 보면 항상 하는 말인데, 님이 페미니즘을 지지하고, 여성주의적 세계관을 가지고 있다는 사실은 존중해드릴 수 있습니다. 근데 제발 '빼애애액 왜 여성학 공부를 안해!' 하면서 다른 사람이 님의 세계관을 받아들여야만 한다는 소리는 좀 너무 지겹습니다. 왜냐면 페미니즘에는 그런 권위가 전혀 들어있지 않거든요.
이런 분들 보면 항상 하는 말인데, 님이 페미니즘을 지지하고, 여성주의적 세계관을 가지고 있다는 사실은 존중해드릴 수 있습니다. 근데 제발 '빼애애액 왜 여성학 공부를 안해!' 하면서 다른 사람이 님의 세계관을 받아들여야만 한다는 소리는 좀 너무 지겹습니다. 왜냐면 페미니즘에는 그런 권위가 전혀 들어있지 않거든요.
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화려한 채송화
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화려한 채송화
네? 페미니즘을 지지한다고 해서 모든 사고와 언행을 페미니즘에 맞춰야 한다고 누가 그랬나요. 이 부분 답변 바랍니다. 누가 그런 말 했죠? 페미니즘이 어떠하다는 논증을 하려면 페미니즘이 뭔지, 젠더 문제가 뭔지 어느 정도의 배경지식은 갖추는게 필요하다는게 제 주장인데요.
다수의 사유와 일치한다는 보장이 있다고는 또 누가 말했으며..휴..
권위가 들어있는지 여부를 왜 본인이 판단하세요? 권위가 뭔데요? 되게 쌍방 합의적인 개념인데..
다수의 사유와 일치한다는 보장이 있다고는 또 누가 말했으며..휴..
권위가 들어있는지 여부를 왜 본인이 판단하세요? 권위가 뭔데요? 되게 쌍방 합의적인 개념인데..
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치밀한 궁궁이
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치밀한 궁궁이
그렇죠. 권위가 있는지 없는지는 합의에 따르는 사안인데 님은 먼저 그걸 받아들이라고 강요하고 계시네요.
첫번째 말씀하신 건 말을 좀 잘못 이해하신 것 같은데, 괜히 페미니즘에 대한 비판을 하면 항상 페미니즘에 대한 비판을 거부하시는 분들이 많아서 드린 말씀이었습니다. 자기가 페미니즘을 지지한다는 사실이 자신이 모든 비판에서 예외가 되어야 하는 이유가 되지는 않는다는 얘기였죠.
그리고 다수의 사유와 일치되어야 한다는 보장이 있다고 직접적으로 말씀은 하지 않으셨죠. 근데 님이 말씀하시네요. 페미니즘을 좀 배우고 얘기하고요. 그게 강요입니다. 비판을 하기 전에 님의 세계관을 먼저 받아들이고 비판을 할 이유는 없어요. 근데 마치 님은 페미니즘은 원래 자명한 진리이고 다른 모든 사람들은 페미니즘에 대해 공부하면 당연히 페미니즘에 대해서 동의를 하는 것처럼 말씀하시네요.
애초에 페미니즘에 대한 비판의 예외가 되는 이유로 님이 말씀하신 것중 하나도 성립되는 건 없습니다. 님의 세계관을 받아들이지 않는다고해서 님을 비판하지 않을 이유는 없거든요.
첫번째 말씀하신 건 말을 좀 잘못 이해하신 것 같은데, 괜히 페미니즘에 대한 비판을 하면 항상 페미니즘에 대한 비판을 거부하시는 분들이 많아서 드린 말씀이었습니다. 자기가 페미니즘을 지지한다는 사실이 자신이 모든 비판에서 예외가 되어야 하는 이유가 되지는 않는다는 얘기였죠.
그리고 다수의 사유와 일치되어야 한다는 보장이 있다고 직접적으로 말씀은 하지 않으셨죠. 근데 님이 말씀하시네요. 페미니즘을 좀 배우고 얘기하고요. 그게 강요입니다. 비판을 하기 전에 님의 세계관을 먼저 받아들이고 비판을 할 이유는 없어요. 근데 마치 님은 페미니즘은 원래 자명한 진리이고 다른 모든 사람들은 페미니즘에 대해 공부하면 당연히 페미니즘에 대해서 동의를 하는 것처럼 말씀하시네요.
애초에 페미니즘에 대한 비판의 예외가 되는 이유로 님이 말씀하신 것중 하나도 성립되는 건 없습니다. 님의 세계관을 받아들이지 않는다고해서 님을 비판하지 않을 이유는 없거든요.
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화려한 채송화
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화려한 채송화
언제 제가 강요했는데요? 대체 언제...
페미니스트는 비판을 거부하면 안 되나요? 그 비판이라는게 진지한 고민 없는, 비난에 가까운 비판이라면 당연히 거부할 수도 있는거고..어떤 비판인지 구체화가 전혀 안 되어있는데 비판을 거부한다는 것만으로 페미니스트의 개방성에 문제가 있다는건 좀 웃기죠. 아닌가요?
공부하라는게 왜 강요입니까. 부모님도 아니고..무슨 불이익을 주는 것도 아니에요. 어떻게 강요가 되죠? 비판을 하기 전에 세계관을 받아들일 필요는 없지만 거기에 대해 어느 정도의 이해를 하고 있는 것은 필요하죠. 제가 양자역학에 대해 어떤 비판을 할 수 없는 것은, 양자역학이 옳다, 뭐 그런 차원이 아니라, 제가 잘 모르는거니까요. 어떤 대상을 비판하려면 그 대상이 말하고자하는 바가 무엇인지는 알아야 한다, 최소한 개념(concept)에 대한 이해는 필요하다는건데요? 이거 되게 기본적인 방법론인데..
페미니스트는 비판을 거부하면 안 되나요? 그 비판이라는게 진지한 고민 없는, 비난에 가까운 비판이라면 당연히 거부할 수도 있는거고..어떤 비판인지 구체화가 전혀 안 되어있는데 비판을 거부한다는 것만으로 페미니스트의 개방성에 문제가 있다는건 좀 웃기죠. 아닌가요?
공부하라는게 왜 강요입니까. 부모님도 아니고..무슨 불이익을 주는 것도 아니에요. 어떻게 강요가 되죠? 비판을 하기 전에 세계관을 받아들일 필요는 없지만 거기에 대해 어느 정도의 이해를 하고 있는 것은 필요하죠. 제가 양자역학에 대해 어떤 비판을 할 수 없는 것은, 양자역학이 옳다, 뭐 그런 차원이 아니라, 제가 잘 모르는거니까요. 어떤 대상을 비판하려면 그 대상이 말하고자하는 바가 무엇인지는 알아야 한다, 최소한 개념(concept)에 대한 이해는 필요하다는건데요? 이거 되게 기본적인 방법론인데..
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치밀한 궁궁이
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[치밀한 궁궁이]님의 댓글을 신고합니다.
치밀한 궁궁이
네. 그 공부하라는 게 결국 내가 원하는 대로 하는 걸 받아들이라는 말입니다. 왜냐면 여기서 님이 말씀하시는 그 대단한 페미니즘이 탄생한 맥락을 모르는 분들은 별로 없거든요. '페미니즘이 뭐고' '젠더 문제에 관심을 가져라' 라는 게 강요가 아니면 뭡니까? 왜 비판이 허락되는 그 기준을 님이 정하죠? 님이 뭔데 그걸 정합니까?
페미니즘은 비판을 거부하면 안되냐고요? 다시 묻습니다. 페미니즘은 어떤 신성한 권력을 가지고 있길래 비판을 거부할 수 있습니까?
자유주의도 비판을 받고 민주주의 체제 자체도 비판을 받습니다. 이 두 사조는 우리 일상에서 공기와 같은 그런 사조인데도 이 역시 비판을 받는 사조입니다. 그런데 페미니즘은 왜 비판을 받으면 안될까요?
페미니즘은 비판을 거부하면 안되냐고요? 다시 묻습니다. 페미니즘은 어떤 신성한 권력을 가지고 있길래 비판을 거부할 수 있습니까?
자유주의도 비판을 받고 민주주의 체제 자체도 비판을 받습니다. 이 두 사조는 우리 일상에서 공기와 같은 그런 사조인데도 이 역시 비판을 받는 사조입니다. 그런데 페미니즘은 왜 비판을 받으면 안될까요?
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화려한 채송화
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화려한 채송화
제가 정한게 아니라 토론의 기본적인 방향인데요. 왜 페미니즘 주제에서는 그런 원칙들을 어길 수 있죠?
뭘 다시 물어요. 페미니즘도 비판을 거부할 수 있다라는 명제와 페미니즘은 모든 비판을 거부한다는 명제가 같은 명제도 아닌데요. 제가 언제 후자를 주장했냐고요. 옆에 한글 읽어줄 사람 없나..
뭘 다시 물어요. 페미니즘도 비판을 거부할 수 있다라는 명제와 페미니즘은 모든 비판을 거부한다는 명제가 같은 명제도 아닌데요. 제가 언제 후자를 주장했냐고요. 옆에 한글 읽어줄 사람 없나..
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치밀한 궁궁이
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[치밀한 궁궁이]님의 댓글을 신고합니다.
치밀한 궁궁이
아무도 님의 주장의 문자적인 의미에 대해서 이해하지 않는 사람은 아무도 없습니다. 그런데 님은 거기에서 더 나아가 '페미니즘에 대한 공부'라느니, '젠더 문제에 대한 관심'이라는 그 이상의 부분까지 요구하고 있어요. 왜 하필 페미니즘을 비판하는 데에만 그런 엄격한 기준이 필요하죠?
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화려한 채송화
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화려한 채송화
페미니즘만 그런 것 아닌데요..나머지 학문도 다 마찬가지인데..
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치밀한 궁궁이
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[치밀한 궁궁이]님의 댓글을 신고합니다.
치밀한 궁궁이
예를 들면 환경운동에 대해 비판하기 위해서 직접 환경 운동에 뛰어들어야 할 이유가 없고, 정당정치에 대해 비판하기 위해서 정당정치에 투신할 이유는 없죠. 그에 대해서 알기만 하면 됩니다. 근데 님은 '페미니즘에 대한 심층적인 이해'라느니, '젠더 문제에 대한 관심'과 같은 명백히 그 이상의 영역에 대해 요구하고 있구요.
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화려한 채송화
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화려한 채송화
환경운동이 뭔지, 정당정치가 뭔지에 대해 이해는 하고 비판을 해야 그걸 정당한 비판이라 하죠. 아니냐고요. 제가 언제 페미니즘을 비판하려면 페미니즘에 투신해야 한다고 했는지..비약 너무 하고 계시고..
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치밀한 궁궁이
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치밀한 궁궁이
네. 이해하고 비판을 하지요. 그거 이해하는게 엄청나게 힘든 것도 아니고 말이죠. 마찬가지로 페미니즘에 대해 이해하는 것, 문자적 의미를 받아들이는 것자체는 그다지 어려운 일이 아닙니다. 마치 님이 그게 엄청나게 힘든 일인것인양, 마치 그게 의무인 것인양 이야기하는 건 명백히 그 문자적 이해 이상을 요구하고 계시는 거구요.
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화려한 채송화
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화려한 채송화
왜냐하면, 다시 말하지만 님이 말씀하시는 내용의 문자적 내용을 못 이해하는 사람은 없습니다.
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화려한 채송화
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화려한 채송화
무슨 문자적 의미에요. 다른 인문사회과학과 마찬가지로 고유의 영역이 있는 학문인데 왜 페미니즘만 국어적으로 읽어야 해요? 그거 되게 얕잡아보는 태도 아닌가요?
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치밀한 궁궁이
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치밀한 궁궁이
글쎄요. 그러니까 앞에 말씀드렸잖아요. 범죄에 대한 비판도 규정의 위반에 대해서가 아니라, 그 심층적인 부분에 대한 이해를 하고 나서야 비판할 자격이 생기는 거냐고요. 아? 페미니즘은 사상이고, 범죄는 행위라고요? 사상을 지금 표현하고 있으신데 제가 비판하면 안되는 건가요?
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화려한 채송화
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화려한 채송화
심층적인 이해를 하라고 제가 언제...최소한의 개념은 갖추라는건데..;; 심층적인 이해를 했으면 그 사람은 페미니스트겠죠. 그러면 페미니스트 간의 노선 차이 뭐 이런거지..;; 제가 언제 님보고 비판하지 마라 그랬어요? 언제요?
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치밀한 궁궁이
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치밀한 궁궁이
님이 말씀하시는 그 '최소한의 개념'이라는 기준 자체가 잘못됐다는 얘기를 드리고 있는 겁니다. 님이 말한 그 심층적인 이해 자체가 페미니즘에 대한 적절한 비판에 대해 장애물이 될 수도 있거든요. 항상 사람들이나 모든 사상은 다양한 층위의, 다양한 측면의 모든 비판을 받아들일 수 있어야 합니다. 한 측면만 보는 사람은 그 사물에 대해 완전한 이해를 갖추지 못할 수가 있죠.
그리고 계속 말씀드립니다. 문자적 이해는 누구나 할 수 있다고요. 그걸 님이 생각하시는 최소한 개념에 포함시켜야 하는지아닌지는 모르겠지만, 그리고 최소한 님이 설득하기는 커녕 그렇게 비꼬신것만 봐도 문자적 이해가 아닌 다른 범주의 이해가 필요하다는 게 분명해보이지만, 님이 그 최소한의 기준을 설정할 자격은 없습니다. 비판은 누구나 할 수 있고, 누구에게나 허락되어야 하는 거예요.
그리고 계속 말씀드립니다. 문자적 이해는 누구나 할 수 있다고요. 그걸 님이 생각하시는 최소한 개념에 포함시켜야 하는지아닌지는 모르겠지만, 그리고 최소한 님이 설득하기는 커녕 그렇게 비꼬신것만 봐도 문자적 이해가 아닌 다른 범주의 이해가 필요하다는 게 분명해보이지만, 님이 그 최소한의 기준을 설정할 자격은 없습니다. 비판은 누구나 할 수 있고, 누구에게나 허락되어야 하는 거예요.
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화려한 채송화
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화려한 채송화
그런 비판도 가능한데, 함부로 어떤 학문이 자신들이 정립한 개념을 개방적인 비판에 따라 양보하지는 않아요. '인간의 욕망은 무한하다'라는 경제학의 기본 가정에 대해 수많은 분야에서 비판을 가하고 있지만 경제학이 그걸 포기하나요. 뭘 자꾸 한 측면만 본다고..; 타당하지 않은 비판을 하는 사람이 한 측면만 보는 사람이죠. 페미니즘은 왜 유독 조리돌림에 시달려야 한다, 그게 바람직하다고 주장하는지 이해안갈 뿐이고..
저는 제 기준을 갖는거죠;; 제 기준에 미달되는 사람은 꼴보기 싫다는거고;; 제가 언제 제 기준이 유일무이한 확고한 기준이라 했나요;; 자꾸 이상한 소리하시네..
저는 제 기준을 갖는거죠;; 제 기준에 미달되는 사람은 꼴보기 싫다는거고;; 제가 언제 제 기준이 유일무이한 확고한 기준이라 했나요;; 자꾸 이상한 소리하시네..
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치밀한 궁궁이
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치밀한 궁궁이
뭔 소리예요. 다시 말합니다. 제가 페미니즘이 없어져야 한다고 말했습니까? 그에 대한 이해 자체가 어느정도의 감정적인 옹호감으로 전이 되어 논리적인 비판에 대한 장벽이 되는 경우에 대해서 우려했을 뿐인데요?
그래요. 그 기준은 님 마음 속에 고이 간직하시기 바랍니다. 그 기준 가지고 다른 사람을 비난하는 어처구니 없는 일은 다시 일어나지 않길 바라구요.
그래요. 그 기준은 님 마음 속에 고이 간직하시기 바랍니다. 그 기준 가지고 다른 사람을 비난하는 어처구니 없는 일은 다시 일어나지 않길 바라구요.
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화려한 채송화
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화려한 채송화
감정적인 옹호감으로 전이되어 논리적 대화가 제한되는 경우라는게 뭔지 모르겠고요. 그럼 페미니스트들이 감정적인 옹호감으로 활동한다는거에요? 이건 미소지니죠.
제가 구체적으로 누구를 특정해서 비난한 것도 아니고, 그냥 그런 사람 웃긴다 그런 말 한 것일 뿐인데요. 여기 익명게시판이에요. 정신차려요. 저 때문에 피해본 사람 없어요.
제가 구체적으로 누구를 특정해서 비난한 것도 아니고, 그냥 그런 사람 웃긴다 그런 말 한 것일 뿐인데요. 여기 익명게시판이에요. 정신차려요. 저 때문에 피해본 사람 없어요.
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치밀한 궁궁이
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치밀한 궁궁이
미소지니 타령은 집어치우시고요. 역시 여기도 페미니즘에 대해서만 유독 관대한 잣대를 들이대시네요. 이런 얘기가 페미니즘에 대해서만 나오는 얘기도 아니고, 모든 정치사상에 전부 적용되는 얘기인데요 말이죠.
예를 들면 왕조시대 백성들은 이미 왕조의 프로파간다에 길들여져 있습니다. 그들의 삶은 왕조체제 자체에서 절대로 뗄래야 뗄 수가 없죠. 그런데 현대에 사는 우리가 보기엔 저게 미개해 보입니다. 물론 그렇다고 우리가 저 사람들을 무턱대고 비판할 수는 없겠죠. 저 사람들도 나름대로의 그 이유는 있을 테니까요. 하지만 그렇다고 왕조시대의 폭압성에 대해, 저 사람들이 억지로 빡빡 기를 쓰며 옹호하는 그 왕조시대의 폭압성에 대해서 현대에 사는 우리가 그 어떤 비판도 가하면 안되는 걸까요?
하지만 저 왕조시대 사람들은 자기 삶 자체가 그 체제와 뗄래야 뗄 수 없기 때문에 거기에 대한 자연적인 옹호감을 가집니다. 그걸 바꾸고 싶어하지는 않죠.
제가 지적하는 감정적 옹호는 이런 종류의 것입니다. 물론 저들도 그럴 수밖에 없다는 건 이해할 수 있죠. 하지만 우리가 그들의 삶의 맥락을 이해하지 않았다고 해서 왕조 시대의 폭압성에 대해서 비판하면 안되는 겁니까?
예를 들면 왕조시대 백성들은 이미 왕조의 프로파간다에 길들여져 있습니다. 그들의 삶은 왕조체제 자체에서 절대로 뗄래야 뗄 수가 없죠. 그런데 현대에 사는 우리가 보기엔 저게 미개해 보입니다. 물론 그렇다고 우리가 저 사람들을 무턱대고 비판할 수는 없겠죠. 저 사람들도 나름대로의 그 이유는 있을 테니까요. 하지만 그렇다고 왕조시대의 폭압성에 대해, 저 사람들이 억지로 빡빡 기를 쓰며 옹호하는 그 왕조시대의 폭압성에 대해서 현대에 사는 우리가 그 어떤 비판도 가하면 안되는 걸까요?
하지만 저 왕조시대 사람들은 자기 삶 자체가 그 체제와 뗄래야 뗄 수 없기 때문에 거기에 대한 자연적인 옹호감을 가집니다. 그걸 바꾸고 싶어하지는 않죠.
제가 지적하는 감정적 옹호는 이런 종류의 것입니다. 물론 저들도 그럴 수밖에 없다는 건 이해할 수 있죠. 하지만 우리가 그들의 삶의 맥락을 이해하지 않았다고 해서 왕조 시대의 폭압성에 대해서 비판하면 안되는 겁니까?
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화려한 채송화
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화려한 채송화
왜 집어치워요..감정에 휩쓸린다고 치부하고 계시는데 그건 미소지니 맞죠.
왕조시대 사람과 같은 착각을 하고 있다는거에요? 페미니스트가? 페미니즘이?
왕조시대 사람과 같은 착각을 하고 있다는거에요? 페미니스트가? 페미니즘이?
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치밀한 궁궁이
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치밀한 궁궁이
제 글 제대로 읽으신 거 맞으신가요?
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화려한 채송화
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치밀한 궁궁이
설마 님이 왕조시대 살았던 분들보다 훨씬 더 우월하고 지적이며 더 똑똑하다고 믿고 계시는 건 아니겠죠?
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화려한 채송화
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화려한 채송화
물론 제 스스로도 그렇고 여기에 대해서는 모두 겸손해야 한다고 봅니다.
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화려한 채송화
네, 그럼 겸손한 사람의 태도가 뭔데요? "나는 페미니즘이 말하는게 뭔지 잘 모르지만, 문자적 의미로만 이해해도 비판해버릴거야, 너희는 그걸 비판으로 인정해."이게 겸손한 태도인가요? 완전 오만한 태도인데..엄청 무례한거고.
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치밀한 궁궁이
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치밀한 궁궁이
여기서 말하는 겸손의 맥락과 님의 말씀하신 겸손의 맥락이 상당히 다른 건 분명하네요. 적어도 제가 님을 비판할 때는 님이 저보다 더 열등한 사람이라고 여기고 비판을 하지는 않았거든요. 다만 단지 저는 제 주장 자체에 대해서 당당할 뿐입니다. 그걸 오만이라고 하신다면 할 말은 없지만요.
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화려한 채송화
자기 주장에 당당하면 겸손한 것인가요?
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치밀한 궁궁이
아뇨. 그 겸손하고 제 겸손은 맥락이 다른 것 같네요.
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치밀한 궁궁이
왜냐하면 다시 말하지만 오히려 무언가에 대해서 좀 멀리 떨어져 있다는 게 그것에 대해서 어떤 측면에서는 더 잘 이해하고 있는 것일 수도 있거든요.
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화려한 채송화
되게 위대한 철학자같은 말이네요;; 관조하는 위치에서 사상을 통찰하는 그런 위치..와 저는 상상도 못할 경지이고. 감히 어디가서 그런 말 못할 것 같습니다. 제 자신에게 부끄럽..
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치밀한 궁궁이
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치밀한 궁궁이
글쎄요. 이걸 위대하다고 보는 건 님 자유지만 전 그렇게 생각하지 않고요. 님이 부끄러워하시는 것도 님 자유예요. 물론 전 이해할 수는 없겠지만요.
이걸 보면 님은 항상 비판할 권리에 대해서 어떤 권위가 필요하다고 생각하시는 게 아닐까 싶네요. 그러니 비판 얘기 나오니까 미소지니니 오만이니 뭐니 이상한 얘기가 나오시는데; 원래 비판할 자격 같은 건 우월한 위치에 있어야만 가능한 게 아니잖아요.
이걸 보면 님은 항상 비판할 권리에 대해서 어떤 권위가 필요하다고 생각하시는 게 아닐까 싶네요. 그러니 비판 얘기 나오니까 미소지니니 오만이니 뭐니 이상한 얘기가 나오시는데; 원래 비판할 자격 같은 건 우월한 위치에 있어야만 가능한 게 아니잖아요.
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화려한 채송화
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화려한 채송화
문자적 의미만 이해한 사람도 비판 비슷한 것을 할 수 있지만, 그게 합리적 비판의 자격이 되지는 않죠.
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치밀한 궁궁이
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치밀한 궁궁이
그걸 왜 님이 결정하시구요?
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화려한 채송화
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화려한 채송화
제가 결정한게 아닌데요; 제가 무슨 만백성에게 고했나요;; 이건 학문하는 사람의 기본 자세인거죠;; 대학생이시잖아요;
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치밀한 궁궁이
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치밀한 궁궁이
그럼 님이 뭔데 합리적인 비판이고 아니고를 결정하시는데요? 합리적이라는 건 말 그래도 논리적이기만 하면 됩니다. 페미니즘에 대한 심층적인 이해를 하지 않고서도 논리적으로 짜임새 있는 비판을 하는 건 가능하구요. 문제는 님이 그 자격을 뜬금없이 아무 상관없는 페미니즘 자체에 대한 이해를 요구하고 계시는 데에서 발생하는 거구요.
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화려한 채송화
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화려한 채송화
네? 논리적이라면 명제를 구성하는 '개념'에 대한 이해는 필수적인데요. 명제가 개념의 관계로 구성되어 있잖아요. 그러면 논리적 비판을 하려면 페미니즘에서 말하는 개념에 대한 이해는 필수적이어야 하는데요;
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치밀한 궁궁이
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치밀한 궁궁이
네. 그 개념에 대해서 이해를 할 수 없는 사람은 아무도 없다고 자꾸 말씀 드리고 있어요.
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화려한 채송화
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화려한 채송화
아뇨; 인문사회학의 개념은 그렇게 즉각적으로, 문자적으로 이해하는게 아닌데요;
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치밀한 궁궁이
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치밀한 궁궁이
아니 비판할 부분에 대해서만 알면 됩니다. 적어도 페미니즘이 어디서 사회 상규에 엇나갔는지, 어디서부터 비틀어졌는지 아는데에는 님이 말씀하시는 심층적 이해는 불필요해요. 그걸 비판하기 위해 필요한 페미니즘적인 특성을 이해하는 건 누구나 할 수 있는 일입니다.
제가 자꾸 말하는 건 이거예요. 페미니즘에 무슨 특권이 주어져 있다고 착각하지 마세요.
제가 자꾸 말하는 건 이거예요. 페미니즘에 무슨 특권이 주어져 있다고 착각하지 마세요.
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화려한 채송화
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화려한 채송화
특권 있다고 주장한 적 없고..말씀하시는대로 사회상규에 어긋나는 지점만 갖고 비판할 것 같으면 페미니즘의 전체 성격에 대해 규정하려는 일체의 시도도 하지 말아야죠;; 페미니즘은 이러이러하다 뭐 이런 규정 하지말아야하는 것 아닌가요;;
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치밀한 궁궁이
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치밀한 궁궁이
그런 지적에 대해서는 동의합니다. 저도 요새 뭐가 진짜 페미니즘인지 뭔지 얘기하는 게 신물나긴 합니다. 그냥 페미니즘에 대한 잘못된 부분만 지적하면 되는거지 왜 진짜 페미니즘에 대해 정의하려는 건지는 잘 이해가 안가요.
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화려한 채송화
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화려한 채송화
제가 그게 웃기다는 글이었는데요;; 페미니즘이 뭔지도 모르고 거기서 말하는 기본개념도 모르면서 무슨 페미니즘이 어떻고 저떻고 진짜 페미니즘이니 변질된 페미니즘이니;;
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치밀한 궁궁이
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치밀한 궁궁이
다만 페미니즘에 대한 비판 자체는 자꾸 말하지만 누구나 할 수 있고, 그건 님이 웃기건 말건 상관없습니다. 님이 사적으로 그 비판을 금지시킬 수도 없는 거구요, 적절한 비판이라면 님은 그걸 수용할 의무까지 가지고 있습니다. 물론 그래도 싫으시다면 마시고.
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화려한 채송화
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화려한 채송화
상관 없죠; 제가 상관해라고 했나요? 비판 금지한 적도 없고..제가 그럴 수 있는 사람도 아니고;; 왜 자꾸 그런 당연한걸 가르치려 들지?? 적절한 비판이면 수용하죠; 그니까 적절한 비판을 하라는건데;;
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치밀한 궁궁이
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치밀한 궁궁이
네. 그러니까 페미니즘을 비판하기 위해서는 페미니즘에 대한 심층적인 이해는 불필요 하다는 건 인정하시나요?
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화려한 채송화
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화려한 채송화
하버드 교수가 <정의란 무엇인가>라는 두꺼운 책을 내고서야 정의에 대해 어느 정도 말했다고 하고 있어요; 하버드에 입학한 학생들도 강연 중에 질의응답을 하면서 정의가 무엇인지 고민하는 세상이라고요;;
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치밀한 궁궁이
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치밀한 궁궁이
그렇다고 센델이 감히 정의에 대해서 논하기 위해서는 자기 책을 읽고 나서야 얘기가 가능하다는 헛소리는 하지 않았죠.
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화려한 채송화
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치밀한 궁궁이
전 이런 교조주의가 참 웃겨요. 센댈도 그냥 사람이고 롤스도 그냥 사람이고 오류도 저지를 수 있고 거기에 대한 비판은 누구나 할 수 있는 거거든요. 근데 왜 정의를 얘기할 때 롤스가 반드시 나와야 하고, 센댈을 읽지 않는자 정의를 말하지 말라가 되는 건지....
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화려한 채송화
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화려한 채송화
그건 일체의 권위를 부정하는 태도죠;; 니힐리즘일 뿐이도;; 최소한 정의라는 개념에 대해 천착한 롤스, 센델 이런 사람들의 이야기가 기본적으로 무엇인지 이해하고 정의에 대해 논의하는게 맞죠; 모두가 평등하다 해서 모두의 의견이 타당한건 아니고. 모두가 평등하다는게 어떤 주제에 대해 동일한 지적 수준을 갖춘 사람이라는건 아닙니다;;
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치밀한 궁궁이
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치밀한 궁궁이
아닌데요? 왜 그게 그렇게 되죠? 샌델이나 롤스가 좀 더 공부한 사람이니까 이 사람들 의견에 좀 귀를 기울이는 권위하고, 권위에 대한 맹종과 권위에 대한 비판 자체를 금지시키는 건 다른 건데요? 왜요? 다른 사람들은 샌델이나 롤스와는 다른 생각을 가질 자격이 없는건가요? 다른 생각 가질 수 있는데도 감히 샌델이나 롤스에 대해 비판을 말하면 무식쟁이니까 안되는건가? ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
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화려한 채송화
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화려한 채송화
다른 생각가져도 되는데요;; 샌델이나 롤스를 읽어보지도 않고 그들의 기본개념도 모르고 비판하지 마라는건데;; 님은 센델의 강의나 저작을 보지도 않고 비판해요?? 왜 웃지;;
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치밀한 궁궁이
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치밀한 궁궁이
샌델과 롤스의 지엽적인 오류를 비판하는데 그 책 전체를 읽어야 되는 이유가 있나요?
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화려한 채송화
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화려한 채송화
헐; 지엽적인 오류요? 그게 책 전체의 맥락을 보면 타당한 지점이라면요? 대부분의 사상들이 그런 식이고;; 사상의 하위 카테고리들이 유기적으로 연결되면서 통합된 타당성을 득하는게 일반적이에요;
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치밀한 궁궁이
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치밀한 궁궁이
안 그런데요? 정말 사소한 오탈자부터, 아니면 사실관계 오류라던가, 그 주장에 대한 반사회적 부분에 관해서는 그 책에 대한 전체적인 이해를 반드시 해야 할 이유는 없죠. 그런 문제는 누구나 지적할 수 있는 겁니다.
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화려한 채송화
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화려한 채송화
오탈자는 편집상 문제지, 정당성 차원과는 전혀 무관하고..전체적 이해가 있으면 반사회적이라 비판하지도 않을 주제면 전체적 이해를 해야...;;
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치밀한 궁궁이
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치밀한 궁궁이
여기 페미니즘의 정당성에 대해서 얘기한 사람은 아무도 없는 것 같은데요?
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화려한 채송화
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치밀한 궁궁이
물론 당연히 전부 이해하고 하면 '좋겠죠' '더 낫겠죠' 그렇다고 해서 모든 비판자들이 반드시 전체 맥락에 대한 이해를 해야 하는 건 아닙니다. 전체 맥락에 대한 이해를 하지 않았다는 이유 그 자체로 해당 비판이 기각될 이유도 없는 거구요.
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화려한 채송화
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치밀한 궁궁이
만약 님의 이런 주장이 성립한다면 다른 주장도 할 수 있겠죠. 예를 들면 범죄자의 심정이 되어보지도 않고서도 어떻게 범죄를 비판하냐고요. 왜요? 범죄자들도 님이 겪은 것보다 더 힘든 일을 겪었을 수도 있잖아요? 님의 삶이 그 범죄자들의 삶보다 더 불행했다고 단정할 수 있으신가요? 범죄자들을 제대로 이해하기 전까지, 범죄자가 범죄를 저지를 수밖에 없는 복잡한 이유를 이해하기 전까지는 아무도 범죄자에 대해 비난하거나 처벌도 할 수 없는 거 아닌가요?
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화려한 채송화
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화려한 채송화
범죄자에 대해 처벌할 때 '범죄자의 생각'에 대해 처벌하지 않아요. 범죄자의 '표시된 행위'에 대해 처벌하는거죠. 완전 다른 문제인데요? 페미니즘을 금지한다는 형법이 있는게 아닌 이상 범죄자와 페미니스트가 같이 엮일 이유가 전혀 없는데..
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치밀한 궁궁이
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치밀한 궁궁이
페미니즘하고 범죄자를 동일시하지는 않았어요. 다시 말하지만 님이 그런 세계관을 가지고 있다는 건 존중한다니까요. 언제 님이 그런 생각을 가진 게 잘못이라고 했습니까. 다만 다른 사람이 그 생각을 일부 수용해야만 님에 대해 비판할 자격을 갖는다는 이상한 논리에 대해서 비판했을 뿐이죠.
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화려한 채송화
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화려한 채송화
'수용(acceptance)'과 '이해(understanding)'의 차이를 제대로 인식하지 못하시는 것 아닌가요. 전자는 자발적인 순응이고 이해는 그냥 지식의 습득 그런 차원인데요..저는 후자를 이야기했습니다만..자꾸 전자를 주장했다고 착각하고 저를 몰아세우는건 그 쪽이죠. 이런게 합리적인 비판은 아니라는거고요.
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치밀한 궁궁이
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치밀한 궁궁이
첫째로, 문자적 이해는 누구나 할 수 있다고요. 그리고 둘째로, 어찌되었건 님이 비판할 자격을 설정할 자격은 없다고요. 다시말합니다. 문제 있는 부분을 발견해서 그 부분에 대해서 지적하는 데에 왜 거기에 대한 심층적인 이해가 필요하죠? 히틀러도 그랬겠네요. 그래 나치는 이런 죄악을 저질렀고 이런 문제가 있어! 라는 문제제기에, 아니 그런 것도 있지만 그건 네가 나치즘을 제대로 이해하지 못해서 하는 말이야. 나치를 이해하지 못하는 너는 우리를 비판할 자격이 없어!
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화려한 채송화
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치밀한 궁궁이
솔직히 말씀드리면 애초에 님과 다른 의견을 가진 사람들 전체를 '페미니즘에 대한 몰이해한 사람'이라고 몰아붙인 사람이 왜 자꾸 페미니즘에 대한 이해를 이렇게 강요하시는지 잘 모르겠군요.
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화려한 채송화
네? 페미니즘 1도 모르는 사람이라고 분명히 한정했어요. 제가 나머지 전체를 언제 싸잡았는데요. 이 부분 분명하게 대답해주세요. 그리고 강요했다, 강요의 의미에 맞춰서 제가 언제 님한테 강요했는지 말해주세요. 너무 궁금. 제가 님한테 무슨 불이익을 행사할 수 있다고 강요를 합니까..강요는 무슨..
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치밀한 궁궁이
그래요. 여기서 광역 어그로 끈 건 아무 그 대상도 없는데 님 혼자 헛소리 한 거라고 생각하겠습니다. 근데 왜 하필 그런 사람이 아무도 없는 곳에 가서 말씀을 하셨는지 잘 모르겠네요. 갑자기 마음이 허하셨나?
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화려한 채송화
이거 님이 말한 "그에 대한 이해 자체가 어느정도의 감정적인 옹호감으로 전이 되어 논리적인 비판에 대한 장벽이 되는 경우"에 해당되는 것 같은데요? 아닌가요??
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아뇨. 여쭤보지 마세요. 감정적으로 메신저에 흠집내고 논리적 대화가 불가능한 사람일 수 있는데..질문 안 받겠습니다.
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치밀한 궁궁이
넵. 알겠습니다. 그럼 님이 관심법으로 여기 댓글다신 모든 분들을 꿰뚫어보시고 페미니즘 1도 모르는 사람을 발견하고 남기신 댓글이라고 생각할게요.
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화려한 채송화
그렇게 생각하시면 안 되죠. 제가 여기 댓글러들을 지칭하지도 않았는데..편 먹기 좋아하세요?
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치밀한 궁궁이
그렇군요. 그럼 그냥 허해서 갑자기 그런 댓글을 달고 싶은 욕망이 치솟았던 것으로 알아듣겠습니다. 제가 그렇다면 괜히 님의 묵상에 끼어들어서 시비를 건 셈이네요.
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화려한 채송화
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화려한 채송화
제 마음 상태를 막 추론하시고....
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치밀한 궁궁이
뭐 그럴 수도 있겠죠. 그럼 여기 누가 페미니즘 1도 모르고 그런 얘기를 했냐고 여쭤봐도 될까요?
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화려한 채송화
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화려한 채송화
아뇨. 여쭤보지 마세요. 감정적으로 메신저에 흠집내고 논리적 대화가 불가능한 사람일 수 있는데..질문 안 받겠습니다.
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치밀한 궁궁이
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화려한 채송화
님은 페미니즘이 권위를 갖고 있지 않다는게 아니라, 페미니즘이 권력을 가지고 있지 않다고 주장하는겁니다. 단어 선택에 문제가 있고요. 게다가 님의 단어 선택을 정정하더라도 페미니즘이 권력을 발휘하는 세계라는게 있어야 하는데, 그런 세계가 어디있어요. 페미니스트가 언제 권력을 발휘했는데요?
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치밀한 궁궁이
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치밀한 궁궁이
권력이란 건 원래 님이 허락하고 인정해야만 권력이 되는 게 아니예요. 이처럼 님이 반드시 페미니즘에 대해서 어떤 비판도 허락하지 않는 태도야 말로 독선적이고 권력지향적이죠. 사실 이런 초법적인 권리는 중국의 황제나 교황같은 사람도 누리기 어려운 엄청난 권위거든요. 거의 신성에 가깝다고 봐야죠.
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화려한 채송화
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화려한 채송화
제가 언제 어떤 비판도 허용하지 않았냐고요. 아니, 그래서 제가 중국 황제나 교황의 권력을 갖고 대한민국 사람의 사상의 자유를 억압하고 있어요? 님이 생각하는 이미지를 저한테 투사하고 싶을 뿐인 것 같은데요. 제가 하고 있는 일은 님하고 글타래에서 대화하는 것, 그거죠. 제가 언제 그런 신성권력(?)을 행사하고 있어요.
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치밀한 궁궁이
님이 먼제 님의 적절한 기준에 충족되지 않은 사람은 페미니즘에 대한 비판할 자격이 없다고 선언하셨잖아요.
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화려한 채송화
아뇨아뇨. 제 기준이 아니라 토론하는 사람의 기본적 자세, 그런 것 말하는거죠. 저는 잘 모르는 주제면 그냥 닥치고 있는다니까요? 산수도 근근히 하는 사람 혹은 이제야 수1 마치고 수능 친 사람이 양자역학은 틀려 먹었어, 이렇게 평가한다고 해서 우리가 그걸 비판이다, 뭐 그렇게 이야기하지 않잖아요. 아닌가요?
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치밀한 궁궁이
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치밀한 궁궁이
다시말하지만 님이 주장하신 내용의 문자적 내용을 이해하지 못하는 사람은 없습니다.
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화려한 채송화
님 잘 이해 못하고 자꾸 딴소리 하시는데요..?
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치밀한 궁궁이
저도 그 말을 돌려드리고 싶네요.
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화려한 채송화
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화려한 채송화
안 돌아와요. 돌아가세요.
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화려한 채송화
안 돌아와요. 돌아가세요.
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화려한 채송화
님이 이겼어요. 여자라서 논리가 없네요
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글쓴이
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치밀한 궁궁이
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찬란한 코스모스
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재송화님꺼에 논리가 '틀린'게 너무 많네요.. 모순이란걸 모를 수 없을만한 논리 (정말 너무 쉬운 비약이 중요치 않다 하나만 말씀드렸습니다만 그외에도 솔직히 궁궁이님이 많이 넘어가시는거 같아요)로 너무 억지 부리시는거 같아요
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가벼운 벌개미취
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가벼운 벌개미취
이 댓글 싸움은 페미니즘이 변질되어 있다는걸 보여주는 좋은 사례라고 판단됩니다
틀린 논리임을 알면서도 자신이 속한 부류의 인건 향상을 위해 억지를 부리는 대화 방식을 취하죠
메갈, 여성부등 대한민국에 실제 성평등운동은 존재하지 않습니다
여성우월주의만이 있는 '한국식'페미니즘이 있을 뿐이죠
틀린 논리임을 알면서도 자신이 속한 부류의 인건 향상을 위해 억지를 부리는 대화 방식을 취하죠
메갈, 여성부등 대한민국에 실제 성평등운동은 존재하지 않습니다
여성우월주의만이 있는 '한국식'페미니즘이 있을 뿐이죠
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가벼운 벌개미취
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가벼운 벌개미취
글쎄요. 뭐가 '틀렸'는지 좀 지적해주셨으면 좋겠습니다. 솔직히 저도 제가 하는 말이 다 옳을 거라고 믿지는 않거든요.
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화려한 채송화
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화려한 채송화
정말 죄송합니다 제가 중간에 아이디를 바꿔서 읽었어요..
주장에 대한 이야기를 하시는줄 알고..
비판과 주장은 다르죠 네 정말 죄송합니다 제가 아이디를 정말 중간에 착각했어요
이런 맥락에서는 비약의 문제가 아닌데 얘기를 그쪽으로 끌고 간게 되네요
진짜 죄송합니다 정말 아이디를 중간에 착각하고 읽었어요 죄송합니다
수정은 못하니 대댓으로 쓸게요
주장과 비판은 다릅니다
이건 마치 '저 사람이 살인마다' 라고 주장하는 사람과
'아니다'라기 반박하는 사람의 차이라고 볼 수 있겠네요
살인마 인걸 증명해야 유죄가 되지 살인마가 아니란걸 증명해야 무죄가 되는건 아니니까요
이부분에 있어서 내용은 비약의 문제로 넘어갈것이 아니라 그냥 예시일 뿐이고 무죄를 증명할 예시가 굳이 있어야 하는게 아니니 애초에 없어도 있어도 상관없는 예시였습니다
비판을 해서는 안된다 라는걸 증명해야 하는 내용이였는데 제가 아이디를 혼동하여 비판해서는 안된다는 예시로 쓰인걸로 봐서 증명의 예시로써 그 역할을 해야하는 것이라고 착각했습니다
채송화님 죄송합니다
주장에 대한 이야기를 하시는줄 알고..
비판과 주장은 다르죠 네 정말 죄송합니다 제가 아이디를 정말 중간에 착각했어요
이런 맥락에서는 비약의 문제가 아닌데 얘기를 그쪽으로 끌고 간게 되네요
진짜 죄송합니다 정말 아이디를 중간에 착각하고 읽었어요 죄송합니다
수정은 못하니 대댓으로 쓸게요
주장과 비판은 다릅니다
이건 마치 '저 사람이 살인마다' 라고 주장하는 사람과
'아니다'라기 반박하는 사람의 차이라고 볼 수 있겠네요
살인마 인걸 증명해야 유죄가 되지 살인마가 아니란걸 증명해야 무죄가 되는건 아니니까요
이부분에 있어서 내용은 비약의 문제로 넘어갈것이 아니라 그냥 예시일 뿐이고 무죄를 증명할 예시가 굳이 있어야 하는게 아니니 애초에 없어도 있어도 상관없는 예시였습니다
비판을 해서는 안된다 라는걸 증명해야 하는 내용이였는데 제가 아이디를 혼동하여 비판해서는 안된다는 예시로 쓰인걸로 봐서 증명의 예시로써 그 역할을 해야하는 것이라고 착각했습니다
채송화님 죄송합니다
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가벼운 벌개미취
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가벼운 벌개미취
넵 알겠습니다; 스스로도 좀 다소 어거지를 쓴 것 같기도 하고 해서 좀 이런 얘기에 예민했습니다;;
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화려한 채송화
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아이디를 도중에 착각한건 아니겠지..