공기는 맏어요

미국에서 진행한 시험 중에 수술대에서 심정지 후 살아난 사람들이 천장 전등 위에 올려져 가려져있던 책의 존재를 이야기 했던 건 어떻게 설명할건가요? 이외에도 영혼 세계에 많은 증거가 있지만 어차피 믿으려고 할 것 같지도 않으니까 말이 통할 것 같진 않고. 그냥 본인이 믿기 싫다고 떼쓰는 건지 어그로를 끄는건지 분간도 안될정도지만 너무 멍청한 소리라는 것만 좀 알고 사세요

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맞습니다 영적 세계는 실재합니다

인간 눈에 보이는 물질세계만이 전부가 결코 아니지요

하버드대 의대 교수 이븐 알렉산더 교수가 쓴
"천국은 진짜다(Heaven is real)" 라는 책 한번 추천드립니다

지구가 돈다는 사실이 기분 나쁜가요?

영혼같은 건 없어요.

"죽음이 끝이 아닐 수 있다"
-서울대학교 의과대학 교수 정현채-

"죽음은 사라지는게 아니라 알 수 없는 세계로 가는 것"
-분석심리학 창시자 정신과 의사 카를 구스타프 융-

저는 '모든 것이 눈에 보이는 물질로만 이루어져있다'는 유물론을 따르지 않습니다

유물론 vs 관념론의 싸움은
관념론이 반드시 승리하게 된다는 것을 역사가 이를 증명하고 있음

유물론의 끝판왕 : 레닌-스탈린주의, 공산주의, 북한, 구소련, 마오쩌둥주의

"교회는 노동자, 농민, 무산대중의 원수. 대형교회부터 파괴해야 한다"
-레닌-

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전형적인 유물론자 논리네요

저는 '모든 것이 눈에 보이는 물질로만 이루어져있다'는 유물론을 따르지 않습니다

유물론 vs 관념론의 싸움은
관념론이 반드시 승리하게 된다는 것을 역사가 이를 증명하고 있음

유물론의 끝판왕 : 레닌-스탈린주의, 공산주의, 북한, 구소련, 마오쩌둥주의

"교회는 노동자, 농민, 무산대중의 원수. 대형교회부터 파괴해야 한다"
-레닌-

결국 이들 모두가 역사에서 실패한 사상

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미국이 무슨 유물론 국가임?

유물론 국가 : 구소련, 북한, 마오쩌둥 중국, 캄보디아 킬링필드 학살

이런 유물론자들은 모든 하부구조에 '물질'이 존재하며,
'물질'이 계급, 경제, 심지어 의식까지 결정한다고 보는 무서운 사상임

미국은 20세기 누구보다도 유물론 사상(공산주의, 마르크스주의)에 맞서 싸운 국가이며,
미국은 칼뱅의 종교개혁에 따른 하나님을 믿는 프로테스탄트들이 세운 나라임

미국은 지금도 대통령 취임할때 대통령들이 성경에 손을 얹고 선서함

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잘 인정하셨습니다

맞습니다 미국은 성경선서 합니다

하루빨리 유물론에서 빠져나오시길 바랍니다

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전형적인 유물론자, 무신론자 리처드 도킨스의 책

저 책 저술 목적 자체가 무신론자들을 무신론자가 되게 하기 위해서임

아직도 눈에 보이는 물질세계만이 전부라고 생각하는 사람들은
<도킨스의 망상 :만들어진 신이 외면한 진리>라는 책 함보시길 권합니다

지금까지 발견된 모든 과학적 결과는 원인이 있다. 물체라는 결과에는 원자라는 원인이 있고 원자라는 결과엔 핵력이라는 원인이 있다. 그러나 이런식으로 따지고 든다면 찾아낸 원인에도 그것을 설명할 또다른 원인이 필요하므로 우주의 비밀은 영원히 풀지 못하게 된다. 만약 우주의 비밀을 밝힐 수 있다고 가정한다면, 과학은 반드시 한번 이상의 예외를 인정하여야한다. 태초의 어떤 것은 원래 거기 있었다고. 그러나 그것이 신을 의미하는 것은 아니다. 그리고 인간을 닮은 하나님을 말하는 것은 더더욱 아니다. 단지 에너지나 물질 형태의 어떤 것인, 가장 최소단위의 어떤것일 뿐이다. 신이 있다면 그것이 신이다.

유물론과 관념론은 인간의 두뇌로 생각해낸 이론에 불과하다. 그것은 관찰과 실험으로써 증명되지 않았고 사실 증명되지 못하는 사회문화적 이데올로기일 뿐이다. 스탈린 레닌 사상이 실패한 것으로 증명됐다고 믿는 것은, 실험대상인 당시 사회와 문화가 중앙권력에 의해 철저하게 통제한 체제였기 때문에 실험용 쥐과 된 문명과 인간을 관찰할 수 있게 되고 결국 의미있는 결론을 도출할 수 있었던 것이다(모든 사회인류문화적 팩터를 통제할 순 없기 때문에 이역시 실험적으로 증명된 것이라 할 수 없다). 게다가 이데올로기는 유신론자들이 말하는 신이 창조한 우주에 범우주적인 관점으로 적용되지 못한다. 인문학적 관점이기에 인간이 관여하지 않는 무생물의 영역에는 적용되지 못한다. 유물론과 관렴론을이용해서 인류문명의 진화방향을 그들의 논리대로 추측할 순 있지만, 날씨를 예측하거나 달에 갈 수 없는 이유도 그것이다. 즉 유물론과 관념론은 인간과 인간의 산물을 설명하기 위해 인간 만들어낸 이론에 불과하다. 이것이 신의 존재를 뒷받침하는 어떠한 근거도 제공하지 않는다. 게다가 신이 만들었다는 우주의 운동현상조차 설명할 수 없는 인간에 국한된 이론으로 신의 존재를 설명한다는 것 자체가 우숩지 않은가?

대답쫌

1. 신의 존재, 초월적 존재에 우호적인 면에서 대화가 가능하다 생각합니다

신의 존재의 인정이라는 단계까지 왔으면, 그렇다면 하나님은 누구인가? 라는 하나님의 속성, 성격, 특징을 연구하는 '신론(神論)'의 단계로 이어집니다

저는 전문적으로 아직 신론을 공부하지 않았지만, 신론에 있어서는
성경에서 아브라함과 이삭과 야곱과 다윗과 솔로몬과 예수님과 베드로와 바울과 요한이 공통일치적으로 말하고 있는 '인격적인 여호와 하나님'을 믿습니다

2. 당연히 관념론, 유물론이란 용어 자체는 인간문명의 산물이죠
관념론vs유물론은 사실 2000년 전의 헬레니즘 철학, 플라톤 철학에서도 관찰되듯 꽤 오래된 철학 사상 논쟁입니다

이러한 관념론과 유물론 중에서 신의 존재, 보이지 않는 세계, 영적 세계에 보다 우호적인 것이 '관념론'이기에
관념론 사상이 신에게 다가갈 수 있는 좋은 수단과 척도가 될 수 있겠죠

즉 완전하지는 않지만 인간 세계의 관념론이란 사상이 '신의 존재가 있다' 정도 같이 방향성을 제시해주는 정도의 역할을 한다 생각합니다

3.
유물론(마르크스주의, 레닌-스탈린주의, 마오쩌둥주의 등)의 실패가 역사적으로 증명됐다는 것은 공산권의 멸망, 구소련의 멸망 등의 사례를 통해 잘 알 수 있죠

이런 것은 인류세계에 결코 실현될 수 없는 이상 사회입니다

이러한 유물론(공산주의)사상은 20세기에 인류를 대상으로 거대한 실험을 한 것이고
그 실험으로 나타난 것이 레닌의 소련입니다

결국 이러한 레닌의 소련은 실패로 끝나고 말았죠

존스홉킨스 대학교 후쿠야마 교수가 쓴 <역사의 종말>이라는 책을 보면
자유주의와 공산주의의 이데올로기의 대결에서 자유주의의 승리로 끝났다고 말하지요

이렇듯 <역사의 종말>책과 역사적 사례들만 봐도
유물론 사상은 승리하지 못한 실패한 사상임을 잘 알 수 있습니다

4. 인간의 사상으로 초월적 세계, 영적 세계의 신의 존재를 다 설명하지 못한다는 것은 적극 동의합니다

몇 db만 낮아도 듣지 못하는 것이 인간의 귀입니다
빛의 세기가 조금만 세도 눈이 멀어버리고 마는 것이 인간의 눈입니다

이런 연약하고, 한계가 있고, 제약이 있고, 불완전한 인간의 오감 따위를 가지고
초월적 신을 다 설명하고자 덤비는 것은 어불성설이죠

국한된 불완전한 인간의 이론으로 초월적인 신을 다 설명하지 못한다는 취지의 말에 적극 동감합니다

그렇다면 인간이 아직 설명하지 못한 어떤것이 존재하는한 당신은 계속해서 신을 믿을 것이다. 그러나 과학은 설명하지 못한 것들을 관찰과 실험으로 증명하여 설명해가고 있다. 예를들면 동물의 진화 과정을 잃어버린 화석 고리를 찾음으로써 과학으로 설명하는것처럼 말이다. 유신론자들이 믿는 신의 존재 이유 (= 설명하지 못하는 어떤 것의 존재)가 점점 사라져가는 것이다. 만약 상기했던것과 다르게 우주의 탄생 비밀이 결과와 원인 사이에서 꼬리에 꼬리를 물고 영원히 밝혀질 수 없는 것이라 한다면, 먼 미래에 인간이 우주의 비밀 99.9%를 밝혀낸다 하더라도 유신론자는 남아있는 미지의 영역을 근거로 신을 믿을것이다. 즉 신은 믿음의 산물이다. 우주를 100% 설명가능한 인간, 즉 인간 자체가 신이 되지 않는이상 유신론자들은 신을 믿을것이다. 결국 신의 존재 근거이자 이유는 유신론자의 믿음이다. 그렇기 때문에 교회에서는 믿으라고 강요할 수 밖에 없다. 믿지 않는순간 신은 존재하지 않기 때문이다.

타지에 있어서 이제 마이피누 들어왔는데 내 대답 기다린다고 댓글 3개씩 달면서 기다리신건가요ㅋㅋ

여튼 답드리겠음
학우님은 3가지 사실을 놓치고 있고, 오해하고 있음

1.
신은 물질세계에 존재하지 않음
따라서 인간이 아무리 좋은 현미경, 과학 기술, 최첨단 과학 이론을 가지고 있다 하더라도 인간의 오감을 통해서는 신을 발견,채취, 실험, 보관 등을 할 수 없습니다

예를 들어
우리 인류가 태양계 끝의 천왕성, 명왕성까지 갈 수 있는 고도의 기술을 가질 수 있게 됐다 하더라도 거기 명왕성에 간다한들 거기서 신에 대해 발견할 수 있는것은 아무것도 없음

하나님은 거기 명왕성에 계시지 않음 하나님은 '영'이심

인간과 같은 탄소 등의 물질을 입은 분이 아니시라는것

물질을 입은 분이었다면 관찰, 실험, 발견, 관측의 대상이 됨
과학은 관찰, 실험, 발견, 관측의 행위를 하는 것임

즉 '과학이라는 도구'로 인간 눈으로 아무리 찾아봤자 물질세계 이상의 영적세계에 계시는 신을 '관측'할 수 없다는 것

따라서 인간 사회에서의 기술진보로 인한 어떠한 발견, 어떠한 이론의 성립, 우주의 어느지점까지 등의 도달가능 등등이 됐다고 해서 하나님의 존재성이 부정되는 것이 아님
서로 아무 상관이 없음

'기술의 발전, 과학의 발전' 과 '하나님의 실존'을 반비례 관계로 바라봐서는 안된다는 말

즉,
과학이 발전되면 신의 입지가 위축되고, 과학이 퇴보하면 신의 입지가 높아지는 식의
이분법적(반비례적) 관계로 접근하면 안된다는 말

2.
위 1번과 비슷한 내용인것 같은데 여튼

학우님은 과학의 진보될수록 신이 사라진다는 식의 이분법적(반비례적) 학우님은 접근했는데
'과학의 입지'와 '신의 입지'는 두 가지는 결코 상충되고 대립되는 것이 아님

그렇게 대립구도와 반비례적으로 접근하는 것은 전형적인 무신론자들의 입장

정말 쉽게 예를 하나 들어
'부모님이 명령해서 내가 부산에서 서울로 간다'는 행위를 한다고 칩시다
이러한 행동에 대해
(1) "부모님이 나를 서울로 보냈다" 고 통칭해서 설명할 수 있을 것이고
(2) "무슨 소리냐? 부모가 나를 서울로 어떻게 보내냐?
내가 서울로 가게된 것은 지하철을 타고 ktx를 타고 대구를 지나 대전을 지나 서울로 간 것이다" 와 같이 세부적으로 수단적으로 설명할 수 있을 것임

후자(2)의 방식으로 설명한다고 해서
"부모님이 나를 서울로 보냈다" 의 전자(1)의 설명 방식이 결코 부정되지 않음

바로 과학이라는 것은 이러한 후자(2)의 방식으로 자연세계를 세부적으로 수단적으로 설명하는 것에 해당함

따라서 과학과 신은
대립하는 것이 아니고, 한 쪽의 입지가 커지면 한 쪽의 입지가 작아지는 반비례적 관계도 아님

이에 대해 좀 더 알고싶으면
우종학 서울대학교 물리천문학부 교수 강의 들어보길 추천함

우종학 교수는 굉장한 엘리트 기독교인으로
서울대를 졸업하고 예일대학교에서 박사학위를 받고 NASA에서 주는 허블 펠로우십을 수상하기도 한 블랙홀 연구의 권위자임

믿음도 독실한 것으로 알고있음

3.
인과관계의 왜곡이다
믿음의 산물이 신이 아니라, 신이 있기 때문에 믿음이 생긴 것임

신이 계시기에 그 이후 믿음이 형성됨

즉 신(창조주)이 있기에 그 대상을 믿는 믿음이 이후에 생기는 것

당신 말대로 만약 신이 물질세계에 존재하지 않는다면 인간이 신의 존재를 관측할 수 없으므로 오로지 믿음만이 신의 존재 근거가 된다. 그리고 당신은 신이 있기에 믿음이 생긴다고 주장했다. 즉 믿음은 신이 낳은 것이고 이 세상 누군가는 신이 대한 믿음을 갖고있기 때문에 신은 영적인 공간에 존재한다는 주장인데, 이는 명백한 오류다. 일단 믿음은 신이 없어도 생겨날 수 있으며 심지어 물질세계의 산물이란 것을 먼저 알아야 한다.

믿음은 물질세계로 설명 가능한 뇌라는 기관에서 생성되기 때문이다. 뇌라는 하드웨어는 유전자에 의해 설계되고 물질에 의해 구현되며, 신에 대한 믿음 역시 뇌를 구성하는 물질들의 물리적인 상호작용에 의해 거시적으로 나타나는 현상일 뿐이다. 컴퓨터라는 하드웨어로는 처리할 수 있는 일의 범주가 하드웨어라는 한계로 인해 정해져 있는것을 보라. 우리의 상상이나 생각 또는 영혼은 자유로운것이라 착각하기 쉽지만 사실 뇌라는 하드웨어에 갇혀있기 때문에 그 범위가 정해져있으며 과학의 발달에 따라 충분히 예측가능하다. 만약 미래의 과학기술로 인간의 뇌와 동일한 기능을 수행하는 인공지능을 만들었을 때, 그 로봇이 성경을 읽고서 자신을 신이 이땅에 내려보낸것이라고 믿는다면 어떨까? 뇌와 똑같은 구조로 만들어진 로봇은 분명 뇌와 똑같이 기능하므로 믿음을 가질 수 있다. 그러나 로봇은 생명체가 아닌 영혼이 없는 금속재료의 조합물이다. 그렇기에 로봇의 믿음은 신의 존재 때문에 생긴것이 아니라 사람이 만들어낸 물질적인 뇌 때문에 생겼다. 그리고 로봇은 신이 이땅에 내려준 것이 아닌 인간이 영혼을 불어넣어준 것이다.

만약 당신이 믿음이라는 현상 자체가 물질세계의 산물이라는 것을 받아들이더라도 이렇게 반문할 수 있을 것이다. 인간의 뇌든 인공 뇌든 신이 있으니 신에 대한 믿음이 생기는것 아니냐? 아니다. 인간은 물질적으로 존재하지 않는 것에 대한 믿음을 진화시켜왔으며 이는 생존에 너무 필수적이며 흔한 것이다. 예를들어 풀이 우거진 숲을 보고는 뱀이 숨어 있을것이라 믿는 부류 1과 뱀이 없다고 믿는 부류 2가 있다고 치자. 실제로 뱀이 없을 경우는 둘 다 살아남지만, 낮은 확률이라도 뱀이 있다면 부류 2는 물려죽는다. 즉, 확인되지 않은 사실을 가정하고 믿어버리는 개체가 그렇지 않은 개체보다 많이 살아남으므로 인간은 없는 것을 있다고 믿는 능력을 진화시켰다. 이는 위험요소에만 적용되는 것이 아니다. 삼성이라는 회사는 존재하는가? 삼성을 데려오라고 하면 데려올 수 있는가? 삼성이 존재한다는 증거는 어디에도 없으나 우리는 삼성을 위해 일한다. 다만 삼성을 위해 일하는 직원이 있고 공장이 있고 삼성 상표를 달고나오는 물건이 있을 뿐이다. 그렇다. 삼성은 물질세계에 존재하지 않는다. 그러나 우리는 삼성이 존재한다고 믿기에 수십만명이 하나의 목표를 위해 일할 수 있게 된다. 여기서 뱀이나 삼성이 신이라는 가상의 존재로 대체된다고 해서 이상할 것이 있을까? 전혀 없다. 실재하지 않지만 뱀이나 삼성이 존재한다고 믿는 것처럼, 신에 대한 믿음은 신이 존재해야만 생길 수 있는 것이 아니란 말이다. 그렇다면 더이상 신이 존재한다는 어떠한 근거도 없다. 신은 어디에 있는가? 인간이 오감으로 느낄 수 없으며 유일한 신과 인간의 통로인 믿음도 신을 증명하지 않는다면, 유신론자들은 어디서 신을 보고 존재한다 생각할 수 있는가? 영적인 공간인 천국에 가야 접할 수 있는가? 그렇다면 뱀이나 삼성 대신 천국이라면?

뱀은 죽을 위험에서 벗어나게 해주고 삼성은 자본을 만들어내니, 없는 존재를 가정했을 때 인간에게 이익이 있다. 그렇다면 신을 인간이 가정할때 인간은 어떠한 이익을 얻는가? 존재에 대한 설명이다. 모든 생명체의 목적은 오로지 유전자의 번영을 위해 존재한다. 냉소적으로 본다면 생물은 생존번식기계이다. 인간도 예외가 아니다. 그러나 자연선택이 고등생물인 인간에게 부여한 높은지능은 의도치 않은 변수를 만든다. 생존기계가 자신을 인지하게된 것이다. 바퀴벌레나 메뚜기가 스스로를 인지 할까? 그들을 조금만 관찰하면 유전자가 설계한대로 행동하는 깡통로봇에 지나지 않는다는 것을 금방 알 수 있다. 물론 포유류 중에는 자신을 인지하는 개체가 있지만 철학적으로 사유하는 종은 인간이 유일하다. 생존기계인 인간이 스스로의 존재 이유를 묻게되면 그들은 이유를 찾지 못한다. 생물이 생존기계란 사실은 다윈 이후에나 밝혀진 사실이기 때문이다. 존재 이유가 없다면 살아야될 이유도 없다. 자살이라는 철학적 죽음을 하는 생물은 인간이 유일하다. 결국 번식기계로 설계된 인간이 제기능을 못하는 문제가 발생한다. 만약 존재하지 않는 신이라는 존재가 이땅에 모종의 이유로 인간을 내려보냈다면, 그 이유를 행하려 계속 살아가지 않을까? 결국 신을 가정하는 인간만이 살아남아 번식을 하므로 신은 이땅에 태어났다. 덕분에 인간은 스스로의 존재이유는 찾아 자연선택의 안정적인 길안에 들었지만 대신 신의 존재에 대한 불확실성으로 그것을 대체하였다. 이는 진화론적으로 안정하기에 뱀이나 삼성처럼 신을 가정하는 것은 인간 번영에 매우 유리하다.

나는 상기한 이유로 신을 믿지 않지만, 그대는 신을 믿는 이유가 있는가? 그 믿음을 누구에게 어떻게 설명할 것인가? 영적인 경험을 한 것인가? 그렇다면 아직 영적인 경험을 하지 못한 사람들은 왜 신을 믿는가? 사실 영적인 경험 역시 뇌와 자연 등의 물질세계에 의한 것이라 무엇이든 의미 없을테지만.

Ps. 애초에 물질세계 외의 세계가 존재한다고 믿는 뇌 자체가 물질세계에 기반한 것인데 웃기지않나? 만약 이런 생각을 뇌가 아닌 영적세계에서 온 영혼이 한다고 믿는다면 더욱 웃기다. 영적세계의 영혼은 물질세계의 생물체에게 관여하므로 두 세계는 영적세계에서만 영혼을 통해 물질세계에 영향을 줄 수 있는 관계일 것이다. 그런데 반대로 말하면 물질세계가 영적세계에 영향을 줄 수 없으니 영적세계가 물질세계에 관여할 이유가 무엇인가? 만약 영적세계의 영혼들을 시험하기 위해서 보낸다고 한다면, 더더욱 웃기다. 물질세계에서의 분쟁과 사랑은 물질로써 발생하고 주고받는 것인데, 어찌 이것을 영적세계 기준의 평가로 사용할 수 있다는 것인가? 영적세계에는 물질을 통해 정보를 주고받지 않지 않는가? 신은 바보인가? 물질세계라는 닫힌계로 시험한 영혼을 영적세계라는 열린계에 그대로 적용시켜 영혼을 판단한다니.

대답쫌

대답쫌

대답쫌

대답쫌

대답쫌

대답좀

대답쫌

대답쫌

대답좀

제발 대답쫌

영적세계는 존재함

'죽으면 그냥 다 끝'이라는 믿음이 형성되면
인간은 현생의 가치관에 매몰되고 물질적 이득, 육체적 쾌락, 말초신경적 쾌락만을 위해 살아가는 무절제의 존재가 되고만다

이러한 것이 전형적인 "니 하고 싶은대로 다해"와 같은 지금 21세기에 만연한 욜로주의와 포스트모더니즘

응~난 예수는 믿는데 예수 믿는새끼들은 거른다~~

정말로 예수 십자가 보혈로 죄씻음 받아 진짜 구원받은자 맞냐?

예수 십자가 피로 구원받은자라면
다른 그리스도인 보고 "예수쟁이 개독새끼들 번아웃 해버려" 같은 소리 할 수 없을텐데?