진지한글

5.18재평가에 대한 여러분의 생각을 듣고 싶습니다

토끼가누우면눔바니2017.03.25 23:19조회 수 1080추천 수 3댓글 93

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비갑님과의 토론중에서 5.18의 정당성에 대한 논쟁이 계속되는데 이 부분도 다른분들의 의견이 필요할것 같아 따로 글을 올리겠습니다

 

개요:

5.17: 10.26박정희 대통령 암살 사건으로 부터 시작된 계엄령을 5.17계엄 전국확대조치함 

5.18: 전국확대조치에 반발해 광주시내에 대대적인 학생시위가 발발하였고 점점 폭력사태로 심화됨

5.21: 공수부대 발포를 기점으로 시민군을 조직 교전후 공수부대가 광주시내에서 철수함으로서 무정부상태가됨

5.22~24: 소규모 교전과 양측의 사망자가 발생함, 무기회수 ,보복금지, 사망자에 대한 보상, 계엄령해제등을 조건으로 수습위원회와 교섭이 진행되었으나 시민측의 반발로 성사되지못함

5.25: 공수부대의 대대적인 진압으로 인해 사건종결

 

해당 내용은 첨부된 1995년 검찰 수사기록을 통해 확인하시기 바랍니다 (57페이지부터 광주상황)

 

저의 주장: 5.18은 다분히 폭력성을 가진 사태로 지금같은 성역화와 민주화 운동이라는 본질을 회피하는 명칭으로 사용해서는 안되며 폭력적인 부분에대한 비판을 포함하는 재평가를 해야함

 

비갑님의 주장: 5.18은 내란을 일으킨 전두환이 5.17계엄 확대를 실시하였으며 그에 따른 저항권으로 폭력사태가 동반될 수 있고 내란세력에대한 저항이므로 일련의 폭력사태는 정당하다고 볼 수 있음

 

이상입니다 이의 있으시면 달아주시고 수사기록에 자세하게 사태개요가 나와있으니 참고해주시면 감사하겠습니다

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  • glabfksl
    2017.3.25 23:38
    댓글 추천 0 비추천 3
    518은 성역이라구요오오옷!
  • noname17
    2017.3.26 00:14
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    중학생 때 배우기를 역사는 과거와 현재의 끊임없는 대화라고 해서 저는 고정적으로 생각하고 싶진 않습니다. 지금은 민주화운동, 항쟁이지만 오래되지 않은 부모님 세대만 해도 사태로 듣고 배웠던 것을 생각하면 서로 이야기 해나가야할 필요가 있다고 봅니다.
    제 개인적인 생각이라면 저도 계엄을 확대한 것에 대해서 납득을 못해 반발이 생겼던 것을 이해하는 편이고, 일반 시민들이라고 조직적인 움직임을 못 보일 이유가 없고, 그 때 당시 간첩이라던 사람들이 지금은 법원에서 아니라고 하는 것을 보면 그 때의 정부의 말과 진압 방식에 신뢰가 가지 않습니다. 참여했던 사람들이 전부 같은 마음은 아니었겠지만 처음 시위 이유가 민주화 내용이 아니라고 말하긴 어렵다고 보이고, 폭력 상황이 있었다고 부정을 해야한다고 생각지도 않습니다.
    저도 학생 때 선생님, 교과서, 교육방송을 통해 배웠던 내용들 때문에 굳어진 생각을 갖고 있을 수도 있다고 보는 것이 기존 교과서들이 좌편향적이라는 주장들을 보면 제게는 꽤 설득적이기 때문입니다. 그래서 저는 제가 역사에 대해 전문가가 아니기 때문에 전문가들이 논쟁을 하면서 계속 발전시키길 기대합니다.
    글이 혼란스럽게 쓰인건 같지만 요지는 "설득할 수 있을 만한 주장을 가지고 논쟁을 계속 했으면 한다. 나는 민주화 운동이라고 생각한다." 정도가 되겠네요.
  • @noname17
    토끼가누우면눔바니글쓴이
    2017.3.26 00:59
    댓글 추천 1 비추천 1
    저는 5.18이 6월민주항쟁, 서울의 봄,4.19와는 다르며 반드시 구별되어야 한다고 생각합니다.
    그것을 성역화 시키며 모든것이 민주화를 위한 대의적 차원이다 라고 말해버리면 현재 민주주의에 치명적일 오점이 될 수 있다고 생각합니다
  • @토끼가누우면눔바니
    noname17
    2017.3.26 02:47
    댓글 추천 0 비추천 0
    현재 민주주의에 오점을 지금도 보고있는 중인데 5.18에 오점이 없어야하거나, 현재 민주주의의 오점이 되지 않기 위해 5.18을 부정해야할 이유가 있나요?
  • @noname17
    토끼가누우면눔바니글쓴이
    2017.3.26 13:03
    댓글 추천 1 비추천 0
    5.18의 부정이 어떤점을 부정하는지 아셨으면 합니다 유신독재나 5.16쿠테타를 혼란에 빠진 나라를 구하기위한 어쩔수 없는선택이라고 말하는것이 잘못되었듯 5.18이 민주주의를 세우기위한 어쩔 수 없는 선택이라고 막아버리는게 이상하지 않습니까?
    그 정도는 첨부된 수사기록을 읽어보시면 이해가 되실거라고 믿구요
    제가 지속적으로 주장하는것은 민주화를 바란것이면 뭘하든 상관없다라는 우리나라 역사관은 문제가 있다는겁니다
  • @토끼가누우면눔바니
    noname17
    2017.3.27 03:24
    댓글 추천 0 비추천 0
    저보다는 오히려 토끼님이 민주화 운동을 중요하게 생각하시는 것 같습니다.
    교과서에서도 민주화를 바란 것이면 무엇을 하든 상관없다는 식으로 기술된 걸 본 적이 없습니다. 끼리끼리 모여서 그럴 수 있지만 제 주위에선 5.18이 어쩔 수 없는 선택이라고 말하는 사람이 없고, 아래의 댓글들(전부 자세하게 읽지는 못했지만)에서도 이렇게 해석되는 글들은 없는 것 같습니다.
  • @noname17
    토끼가누우면눔바니글쓴이
    2017.3.27 04:11
    댓글 추천 0 비추천 0
    제가 너무나간것 같네요 워낙 치열하게 대립하다보니...
    이해해 주시길 바랍니다
    현재 교과서나 미디어에서 말하는 시민측의 폭력성에 대한 누락으로 정당성을 가지는데 실제는 그렇지 않다는겁니다
    토론중 제가 수사기록을 증거로 폭력성에대한 재조명을 했습니다만 듣는반론이 민주화의 의도와 계엄군의 부당성을 위시해 광주시민의 폭력성을 무시하는겁니다.
    거기에 꽂혀서 님한테 이런말을 했는데 님 입장에서는 뜬금없게 느끼실 수 있겠네요
  • SharpBender
    2017.3.26 00:28
    댓글 추천 1 비추천 1
    그럼 하는 김에 3.1 운동도 재평가 해보시는게 어떨까요? 우리나라 헌법 전문에 나와있는 그 3.1운동이요. 그 전개과정에서 터져나온 폭력성을 하나하나 확인해서 이를 진압한 일제의 정당성을 포함한 '균형있는 평가'가 필요하다는 것 아닙니까? 근데 그게 무엇을 위한 균형이죠? 폭력적인 부분에 대한 충분한 서술이 필요하다고요? 자세히 서술할수록 국가가 얼마나 잔인해질 수 있는지 적나라하게 드러날 뿐 아닙니까? 최근까지도 유해가 발굴되고, 여전히 유족들이 버젓이 살아있는데 이런 글을 쓰는 게 참 신기하군요. 아니면 미국 학계에 가서도 새로운 주장을 해보시는 건 어떨까요. 미국 노동운동은 폭력적이고 사상자를 발생시켰으므로 어떻게 폭력사태의 본질을 회피하는 선택을 하느냐고 말이죠.
  • @SharpBender
    토끼가누우면눔바니글쓴이
    2017.3.26 00:54
    댓글 추천 0 비추천 2
    유골이 발견된다는게 무슨말인지 모르겠습니다 당시 시체들이 유기되었다면 중요한 자료니까 찾아서 올려주시지 않겠습니까?
    3.1운동이 전세계에서 주목한 이유는 당시에 존재하지 않았던 비폭력 저항운동이라는 개념이었고 그뒤로 많은 비폭력 저항운동가들 사이에서 영감을 준 운동이라고 알고있습니다 5.18이랑 비교하기에는 무리가 아닐까싶습니다
    굳이 비유를 하자면 4.19발포후 국민의 저항을 생각하는게 좋지 않을까 싶습니다
    제가 폭력사태라고 말하는이유는 수사기록을 보시면 아시겠지만 대략 이렇습니다
    1. 18일 이후로 지속적으로 화염병,돌투척으로 부상자가 나오고 심지어 드럼통,화물차량,군용차량이 불을 붙여 계엄군의 저지선에 돌진시키고 실제 사망자를 내는등 도를 넘는 상황이 지속된점
    2. 계엄군측에서는 과잉진압을 방지하기위한 지시가 일관적으로 있었던 점(실제로 다 지켜지진 않았습니다만)
    3. 무기반납과 보복금지등 협상과정이 있음에도 불과하고 총기로 위협하여 협상을 저지시키는등 과격한 결사항전을 주장한 자들이 있다는점
    4. 주체측에서 지나친 지역감정조장 유언비어를 유포한점(사망자를 부풀리거나 경상도군인이 죽이러왔다는 등)
    5. 도청점거후 도청 지하에 tnt등 폭발물을 대량설치하는등 지나치게 과격한점)
    6.21일 발포 이전에 방송국 방화,무기고 점령, 아시아자동차에서 차량탈취등이 있었던점
    7. 21일 도청 발포 와 거의 같은 시간에 전남각지방 군수공장등에서 무기와 폭발물이 탈취된 점
    해당 내용은 검찰 수사 기록에 자세하게 명기되어있음으로 확인하시길 바랍니다
  • @토끼가누우면눔바니
    SharpBender
    2017.3.26 01:43
    댓글 추천 2 비추천 0
    아직까지 당시 사건으로 인한 행방불명자가 많이 있습니다. 때문에 암매장 한 것이 아니냐 하면서 이곳 저곳을 파보고 있지요. 대부분 감식 결과 신원이 일치하지 않지만, 일치해서 5.18묘지에 이장되는 경우도 있습니다. 한 10년 전이나 15년 전쯤 기사를 찾아보시죠. 3.1운동도 시작은 비폭력이었지만, 이후 폭력적 양상으로 전개된 것이 사실입니다. 5.18은 처음부터 비폭력이 아니니까 3.1운동이랑 다르게 평가해야 합니까? 세계의 많은 운동들이 소요를 동반했습니다. 프랑스 68혁명도 폭력이 옳으냐 비폭력이 옳으냐 말 많았던 걸로 알고요.
    3.1운동은 최초의 비폭력운동으로 의미가 있는데, 5.18은 비록 민주화운동으로서의 의의는 있으나 단순히 폭력적 양태가 3.1운동보다 심하다는 이유로 평가절하를 한다? 굳이 정설로 굳어진 것의 이면을 들추어내어 이렇게 어두운 부분이 있었다고 자랑하는 것마냥 말이죠. 무슨 의도가 있는지 궁금하군요. 무슨 사명감이라도 있습니까? 이 질문은 순수한 제 호기심입니다. 폭력성을 이유로 '과잉'진압을 정당화할 수 있을까요? 국가가 폭력에 대처할 수 있는 수단은 군 병력 투입-발포 외에도 다양한 것들이 있는데, 비례원칙에 비추어 과연 살상이 타당했습니까? 혹은 관점을 달리해서 시위의 전개가 왜 이렇게 폭력적으로 이루어졌을까요? 처음부터 방화를 하고 무기고를 점령하지는 않았을 거 아닙니까. 단순하게 일방의 사실을 나열하는 것만으로 기존의 평가를 뒤집기엔 한계가 있습니다.
    지금 5.18에 대한 평가는 당대 5.18을 직접 경험한 자나 관련자들의 진술-증언은 물론이고 현장조사, 청문회, 법원의 재판을 거쳐 엄격하게 진행되었고, 피해자들에 대한 보상 역시 이에 기반하여 이루어진 겁니다. 이후 각종 학회에서 여러 번 조사-연구를 하고 논문을 내고 정당한 평가가 정착되어 지금 우리가 교과서에서 만날 수 있는 거겠죠.
    그렇다면 이렇게 이루어진 5.18에 대한 보편적 평가를 뒤집으려면 당대 이루어진 연구조사들을 부정할 수 있는 증거가 필요합니다. 글쓴이가 제시한 수사기록은 편향되지 않은 객관적 사실이라고 단정할 수 있습니까? 지금 5.18을 민주화운동이라고 일컫는데 과연 수사기록은 배제하고 평가해서 민주화운동이라고 '성역화'할까요?
    수사기록은 물론 증언, 현장조사, 관련자 조사 등을 종합적으로 조사해서 국가에서 이미 인정한 평가입니다. 최소한 제 시각으로 봤을 땐 글쓴이는 5.18을 단순히 폄훼하려는 의도가 있는 것으로밖엔 안보입니다. 대체 무엇을 위해서 5.18 진압의 정당성을 외치는 건지 그 이유나 필요성을 말씀해주시죠. 5.18의 군부대 진압-사살의 불가피성도 포함해서요.
  • @SharpBender
    토끼가누우면눔바니글쓴이
    2017.3.26 02:06
    댓글 추천 1 비추천 3
    3.1운동은 시위의 목적자체가 다른데다가 폭력성의 정도가 5.18과는 비교도 안됩니다 저는 다른게 아니라 5.18이랑 5.18을 6월민주항쟁,부마항쟁,4.19과 동격으로 도매금쳐서는 안된다고 주장하는겁니다

    님이 말하는 당대 5.18평가당시의 기록입니다 1995년 5.18특별법 제정당시 수사기록이구요 펙트라고 보는게 옳을 것 같습니다 군사정부를 처벌하기 위해서 과장했으면 과장했지 축소하지는 않았을 꺼라고 봅니다
    그리고 사회가 가지고 있는 보편적인 인식이자 제가 재평가 하고자 말하는 것이 님이 말하는

    '국가가 폭력에 대처할 수 있는 수단은 군 병력 투입-발포 외에도 다양한 것들이 있는데, 비례원칙에 비추어 과연 살상이 타당했습니까? 혹은 관점을 달리해서 시위의 전개가 왜 이렇게 폭력적으로 이루어졌을까요? 처음부터 방화를 하고 무기고를 점령하지는 않았을 거 아닙니까.'

    이 부분입니다 수사기록을 보시면 아시겠지만 이 수사기록이 조작되지 않은 이상 지나치게 과도한 폭력이 난무했습니다 이를 계엄군이 마구죽이고 패서 불구로 만드니까 반발로 했겠지 라고 탓을 돌리기엔 심하지 않습니까? 물론 당시 떠돌았던 유언비어를 그대로 믿었다면 그럴만하긴 하죠
    상식이나 미디어에서 말했던것으로 생각하면 계엄군이 공격이고 광주시민이 수비일텐데 수사기록이나 다른 증언들을 살펴봐도 계엄군이 수비에 가깝습니다
    물론 21일 발포이후츼 경우에는 얘기가 다르겠지만 말이죠
    사건 자체를 성역화 시켜버리고 걸드려서는 안된다는 말이 안되지요

    제가 무슨신념을 가지고 있느냐구요? 한가지 있습니다 지금 1987년이후의 민주화는 절대적 가치가되어서 마치 절대 선인양 포장이 되어있습니다 거기까지면 또 모를까 아주 권위적인 입장까지 가지고 있습니다 이런식으로 할꺼면 민주화 왜 했습니까? 뭐든지 민주,민중,국민 이름만 붙인다고 모든게 선이 되는게 아니며 그것은 광우병으로 증명되었습니다. 그런데 그중에 5.18이 논쟁이되면서 해당 내용을 찾아보게 되었고 이것 역시 같은 맥락으로 성역화되어 있는겁니다
    민주화의 속성을 띈다고 모든 행동이 정당화 되지도 정의로운 절대 선이 되지도 않는다는게 중요하다고 생각합니다

    아닌것 같으면 묻겠습니다 제가 518의 폭력적인 부분을 지적했지만 대중매체와 역사에서 5.18폭력적인 면에대한 비판이 이루어진 적이 있습니까?
  • @토끼가누우면눔바니
    비갑
    2017.3.26 09:41
    댓글 추천 0 비추천 0
    의병활동이나 무장항일투쟁도 폭동이고 내란이라고 해보든가

    그것도 폭력적이었는데
  • @비갑
    토끼가누우면눔바니글쓴이
    2017.3.26 13:04
    댓글 추천 0 비추천 2

    그게 우리국가입니까?
    군국주의 일본식민지=군사정부하의 시민
    이라고 생각하는게 이상하네요

    님 입장에서는 대한민국은 1987년부터인가요?

  • @토끼가누우면눔바니
    비갑
    2017.3.26 14:44
    댓글 추천 0 비추천 0
    당시 계엄군 =헌법을 위반한 반란군
    반란군 =일제 = 시민의 의사와 상관없이 무단점거 /시민의 정당한 위임없이 공권력독점
    반란군에 대한 저항 = 군국주의 일본식민지 정부에 대한 저항
  • @비갑
    토끼가누우면눔바니글쓴이
    2017.3.26 16:29
    댓글 추천 0 비추천 0
    아니 선악구도로 계속 몰고가시는데 이게 6월민주항쟁이나 4.19,부마항쟁과 같은 카테고리에 넣을정도로 일방적이지 않단 말입니다 무슨 제국주의 국가가 타국을 식민지배하는것=군부의 권력장악도 웃기는 일입니다 당장 최규하가 대통령의 권한을 다 가지고있는데 그럽니까?
    독립운동이 고종,숙종이 존재하는데 일어났어요?
  • @토끼가누우면눔바니
    비갑
    2017.3.26 21:35
    댓글 추천 0 비추천 0
    허수아비 세워놓고는 무슨 권한을 다가졌다고ㅋㅋ
    그리고 엄밀히 말하면 독립운동은 조선이 망해야 독립을 주장하는거고 고종 순종 있을 때도 무력투쟁 있었는데요
    을미의병이나 을사의병 정미의병 다 님이 그렇게 비난하는 무력사용하고 그랬는데요????

    참 숙종은 장희빈 때 왕이 숙종이고요ㅋㅋ
    국사 줄이면 안되겠는데요??? 숙종과 순종도 구별 못하면서 무슨 근현대사 어쩌구저쩌구ㅎㅎ
    마지막으로 군부의 내란이랑 일제랑 차이 좀 가르쳐주시죠
  • @비갑
    토끼가누우면눔바니글쓴이
    2017.3.26 23:31
    댓글 추천 0 비추천 0
    순종을 숙종이라고 잘못 적었네요 뭐 몰라서 잘못적은건 아닙니다

    뭐 정미의병까지 독립운동으로 넣을꺼라고는 생각도 못했네요

    도대체 제국주의 국가가 우리나라를 강점한것과 군부가 권력을 장악한것을 동일선상에 놓는이유도 모르겠고
    일제에 대항한 항일의병이랑 5.18이랑 동일시 하는지도 모르겠습니다
  • @토끼가누우면눔바니
    비갑
    2017.3.27 07:09
    댓글 추천 0 비추천 0
    몰라서 적은거는 아니라고 하는데 그에 대한 근거는 더 묻지 않도록하죠ㅋㅋ

    뭐가 다른지를 근거를 대봐요
    난 적어도 같다는 내 생각의 근거를 댔으니
  • @토끼가누우면눔바니
    SharpBender
    2017.3.26 12:00
    댓글 추천 2 비추천 0
    호오...폭력성의 정도가 비교가 안된다고요? 네, 비교가 안되죠. 3.1운동으로 파괴된 경찰서나 기타 관공서 건물 등의 수는 270채 이상, 민가는 700호 이상입니다. 전국적으로 말이죠. 고작 광주에서 일어난 방화니 탈취따위로 비빌 수나 있겠습니까?
    5.18의 폭력성을 비판해야 한다면, 동일하게 다른 운동에도 적용하시죠. 단순히 '민주화'라는 타이틀을 걸고 아무 비판도 수용하지 않는 권좌에 올렸다? 과연 그럴까요? 논문만 찾아봐도 각각 다른 자료와 주제를 갖고 5.18을 분석한 텍스트가 넘쳐납니다. 연구에 쓰인 자료가 수사기록이나 군 자료면 자기 기관에게 유리하게 편향되도록 서술된 부분이 있고, 희생자 측에서 쓴 기록이나 증언은 당연히 희생자에게 유리하도록 서술되어 있으니 논문 하나만 해도 여러 자료를 종합하죠. 최근까지도 새로운 증언이나 자료를 확보하여 객관적이고 중립적 평가를 위해 연구 중입니다.
    때문에 글쓴이가 주장하는 근거는 상당히 빈약한 겁니다. 수사기록은 당연히 객관적일 것이다? 그렇다면 검사나 사법경찰관의 피의자신문조서도 객관적이니까 법원의 증거로 채택됩니까? 군 자료도 부대의 이동현황, 이동 예정지, 무장 상태 및 병력의 수 등 일견 객관적 수치들로 구성되어 있다고 착각하기 쉽지만, 진압과정에서 군에게 불리한 자료는 축소-왜곡된 점이 분명히 있습니다(군 자료에 대한 반대 증언과 증거들이 있으니까 말이죠).
    역사 서술이라는게 객관적일 수는 없겠지만 주류라는 건 있지요. 주류가 잘 통용되는 건 사람들에게 설득이 잘 되도록 제반 증거들을 종합했을 때 '합리적'이기 때문입니다. 단순히 민중의 힘이니, 국민의 힘이니, 인민의 힘이니 하는 수식어로 절대적 위치에 둔 게 아니라는 거지요.
  • @SharpBender
    토끼가누우면눔바니글쓴이
    2017.3.27 09:34
    댓글 추천 0 비추천 0
    와 그런줄은 몰랐네요 다시찾아보니 그런 주장이 있기도 있네요
    3.1운동도 어떻게보면 감추어진 역사로 존재하는부분이 있어요
    확실히 완벽한 비폭력시위라고는 생각안했지만 이정도일 줄이야
    3.1운동이 비폭력운동이라는 생각은 제 믿음에 기반한 왜곡이었네요

    증언이나 기타 비공식 자료는 애매해서 유네스코 자료를 찾으려고했지만 워낙방대하다보니 제대로 정리된게 없었고 유네스코 홈페이지등을 찾아보아도 열람하는곳을 찾지못했습니다
    그래서 찾아놓은 수사기록을 올린거구요
    다른 어떤자료가 더 객관적이고 신빙성이 높다싶으면 추가해주시면 되는것이고 저는 자료를 올려놓고 거기에바탕으로 말한건데 자료의 어느부분이 잘못되었다 지적 해주면되지 수사기록이 왜곡되었을 것이다 하고 그냥 넘어갑니까? 어디서 어디까지가 어떤 증거에따라 왜곡되었는지 제시 해주시죠
    3.1운동이 폭력적이라는 상식과는 다른 얘기를 해줘서 고맙습니다만 거기까지입니다
  • @토끼가누우면눔바니
    꺄르르르르르르륵
    2017.3.26 15:33
    댓글 추천 0 비추천 0
    그 당시 발표는 언론 통제와 신군부압박으로 믿어지지는 않지만 그런 상황하에서도 "5월 31일 계엄사령부가 발표한 공식 피해자는 민간인 144명, 군인 22명, 경찰 4명 등 합계 170명의 사망자가 발생"했다고 발표했습니다. 아무리 민간인들에게서 폭력행위가 있었다한들 명백한 과잉진압 아닙니까? 토끼님은 자꾸 신군부입장에서 시위대의 행위를 보시는데 그렇게 편향된 시각에서 보면 당연히 시위대의 행위가 모두 정당하진 않죠. 그러나 객관적 입장에서는 시위대의 폭력행위에 비해 신군부의 진압이 그 폭력행위를 무시할만큼 과잉이었다는건 인정하셔야죠.
  • @꺄르르르르르르륵
    토끼가누우면눔바니글쓴이
    2017.3.26 17:05
    댓글 추천 0 비추천 0
    검찰기록 읽는데 얼마 안걸리니 발포 시기 21일오후 1시까지 만이라도 읽어주시겠습니까?
    이건 1995년 김영삼 정부 발표니 믿고 봐주시길 바랍니다
  • @토끼가누우면눔바니
    꺄르르르르르르륵
    2017.3.26 17:27
    댓글 추천 0 비추천 0
    읽고왔습니다. 그 때 21일 오후 1시부터의 시민군의 무기고 탈취와 시민군 형성을 부인하는것이 아닙니다. 전 그 어떤 폭력행위도 그때 당시 군대의 과잉진압을 정당화시킬수 없다는것입니다. 폭력행위가 있었다칩시다. 그럼 과격시위를 한 시위대만을 공격해야지 어째서 민간인까지 군이 공격하는겁니까? 시위에 참여하지도 않았던 김경철시민은 계엄군 진압에 사망한것은 사망기록부와 당시 수사결과를 보면 자명합니다. 그 시민뿐만 아니라 재판 당시 많은 증인들이 무고한 시민들까지도 계엄군이 강경진압하였다고 진술하였습니다 자료를 많이 보셨을테니 알거라 생각합니다.
  • @꺄르르르르르르륵
    토끼가누우면눔바니글쓴이
    2017.3.26 18:02
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    그 부분은 강경진압이 맞습니다 굳이 도망가는 사람을 쫒아가서 패고 기압줄 필요는 없지요 그러나 수사기록에서도 보듯이 객관적으로 봐도 지나친 폭력행위가 정당방위라고 보이게는 무리가 있다고 봅니다 군부의 진압에비해 시민들의 저항이 과잉이었다는것은 인정하셔야죠
  • @토끼가누우면눔바니
    꺄르르르르르르륵
    2017.3.26 18:21
    댓글 추천 0 비추천 0
    그럼 서로 하나씩 인정한 셈이네요. 그렇지만 님이 옹호하는건 공권력이고 제가 옹호하는건 일반시민입니다. 같은 폭력을 사용했다해도 공권력과 일반시민의 죄는 하늘과 땅차이죠. 시민이 과잉시위를한다? 그럴수있습니다. 그 시민은 절대 국가 전체를 대표하는 이가 아니고 아무리 국가가 잘 잡혀있다해도 시민 한명 한명 다 컨트롤 못하죠. 그런데 국가가 어느 한 광역시 시민에게 그렇게 과잉진압을 한다? 그것도 시민들의 폭력행위에 몇배는 더 한 폭력진압으로 시민들을 조용히시킨다? 그 시민들이 막말로 북한세력과 결탁해서 국가전복을 목적으로 폭력시위를 한것도 아니고, 군사쿠데타와 그것을 반발하는 시위에 대한 계엄령이라는 대처에 대한 불만이라는 엄연한 국내 정치사안에 대한 합당한 목적을 가지는 시위집단에게 그런식으로 진압하면 안돼죠. 헌법에 나와있듯, 국가지도자는 국민의 대표자이고 정치권은 국민의 목소리를 대변해줄 필요가 있습니다. 그 과정에서 불법으로 권력을 잡은 정치집단에게 시민들이 불법시위로 대항하는게 어찌보면 당연한거 아닙니까? 물론 비폭력운동으로 갔으면 더 좋았겠지만 그렇지 않았다고해서 그들의 정당성을 무시하면 안돼죠. 또한 언론에 폭도라고 선전해서 시위하는 사람들을 국가에서 완전히 고립시키는것 또한 공권력이 할만한 일이 아니죠. 공권력을 국민을 지키고 국민을 대표하는 권력입니다. 광주시민들이 국민을 해쳤나요? 그들이 처음부터 무기고를 탈취하고 처음부터 총질을 하였나요? 공권력의 잘못된 처우가 시민들을 그 지경까지 끌고갔다고 생각합니다 저는. 그리고 그 권력엔 어떠한 정당성도 없고요
  • @꺄르르르르르르륵
    토끼가누우면눔바니글쓴이
    2017.3.26 18:33
    댓글 추천 0 비추천 0
    계엄군의 진압이 옳았다고 이야기하는게 아닙니다 그래서 제가 21일 발포전과 발포후를 구변하라고 말하지 않습니까
    그리고 제가 주장하는 핵심은 광잉진압과 과잉진압 전은21일을 전후로 갈리고 그 전까지는 광주시민들이 잘못한부분이 있다는 겁니다 그거를 민주주의의 이름으로 비판도하지말라?
    전형적인 성역화죠 누가 시민이 공권력이 총을쏴서 사람을 죽이는데 저항하지말고 쥐죽은듯이 있어라라고 주장하는게 아닙니다 해외 사례를 생각해도 폭력시위는 당연히 진압해야되는게 맞고 그건 발포이전까지 지켜졌다고 봅니다

    21일 전까지 강경진압은 맞지만 과잉진압은 아니라고 보는게 제 생각입니다 거기다 칼빈소총들고 장갑차몰고 붙붙이고 돌진시키는건 과잉대응이라고 보구요
  • @토끼가누우면눔바니
    꺄르르르르르르륵
    2017.3.26 18:41
    댓글 추천 0 비추천 0
    그럼 21일 전으로 말해보죠. 21일 전에는 지극히 증언위주의 서술이 될수밖에없습니다 그 당시 시위대가 어떻게 진압하였는지는 증언말고는 알아낼 방법이 없으니까요. 님말대로 21일 이후는 명백한 과잉진압입니다. 그리고 21일 이전을 보죠. 만약 21일 이전에 계엄군이 시위대가 아닌 무고한 시민들에게까지 폭력을 행사했다면? 그건 과잉진압입니다. 여기까지 인정하시죠? 그리고 여러 증언들을 빗대어볼때 21일 전에도 계엄군은 시내금남로에서 시위행진을 벌이는 학생들 뿐 아니라 일반 시위에 참가하지않은 시민들까지도 진압봉으로 구타를 했다는 증언이 있습니다 5.18운동도 처음엔 전남대 총학생회에서부터 시작된거고 학생들 시위에 시민들이 가담한겁니다. 시민들 증언이 의하면 그당시 계엄군의 과잉진압이 화가났기때문이라고 합니다. 이런데도 상황을 그지경까지 만든게 시민들이라고 생각하시나요? 상황을 그렇게까지 악화시킨건 부정한 공권력의 남용입니다
  • @꺄르르르르르르륵
    토끼가누우면눔바니글쓴이
    2017.3.26 19:01
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    증언좌표 부탁드리구요
    폭력시위에대한 저항이라기에는 지나치게 과잉대응해서 상황을 악화시킨건 광주시민들이 맞다고 봅니다 사람 팬다고 장갑차에다가 불쏘시개를 던저넣는다거나 화물차를 돌진시키는게 정당방위가 된다고 보지 않습니다
  • @토끼가누우면눔바니
    비갑
    2017.3.26 19:47
    댓글 추천 0 비추천 0
    계엄군은 그냥 팼단다ㅋㅋㅋ
    아주 소설을 쓰고 있네요ㅋㅋㅋ
  • @비갑
    토끼가누우면눔바니글쓴이
    2017.3.26 20:09
    댓글 추천 0 비추천 0
    증언 좌표제시하시구요 자료안찾고 그냥 주장만하실거면 더 말하지 않겠습니다
    그럼 대검으로 유언비어마냥 엄한사람 대검으로 배를 갈라 죽였습니까?
  • @토끼가누우면눔바니
    비갑
    2017.3.26 21:42
    댓글 추천 0 비추천 0
    https://namu.wiki/w/5.18%20민주화운동/학살#s-4

    아예 학살이라고 따로 문서도 있네요
    페이지 아래 참조문헌도 있으니 잘확인해봐요
  • @비갑
    토끼가누우면눔바니글쓴이
    2017.3.26 23:34
    댓글 추천 0 비추천 0
    아 그러니까 21일이전 계엄군이 학살을 했던 묻지마 폭행을 했던 증언 가져와봐요
    지나가던초,중학생 논두렁에서 총맞아서 사망한거는 검찰 수사기록에도 있어요
  • @토끼가누우면눔바니
    꺄르르르르르르륵
    2017.3.28 18:53
    댓글 추천 0 비추천 0
    증언좌표는 따로 못해드리겠네요. 위키백과 5.18 재판과정에서 그렇게 증언했다는 문구를 보고 차용한거니까 구글 위키백과 참고하세요. 솔직히 저 증언이 틀렸다는 생각은 안드니까 저 증언을 바탕으로 생각한다면 엄연히 21일 이전에도 과잉 진압인겁니다 그건. 과잉진압에 대한 시민들의 과잉대응? 원인이 있으니 당연히 결과가 그리 되는거지요. 그리고 공권력이 먼저 빌미를 제공해서 시민들이 그렇게 대응한것을 가지고 거기에 한술 더뜬 폭력진압으로 맞선다? 그게 정상적인 공권력의 사용이라 생각하시나요? 이건 정당방위 문제가 아니라 시위와 공권력사이 문제입니다. 정당방위는 엄연히 개인과 개인간의 문제죠. 이건 국가권력에 저항하는 시민과 그 시민들을 제압하려눈 공권력사이 문제구요. 화물차를 돌진시키고 장갑차에 불쏘시개 넣는게 단지 누군가 내가 모르는 누군가를 아무죄없이 구타하는 모습을 본다고 그런일을 할까요? 그게 아니죠. 그 구타하는 사람이 경찰이고 구타받는 사람이 아무 죄없는 국민이라는 겁니다. 그 폭력행위의 목표지점은 일개 경찰 한명한명이 아니라 부정한 국가권력인거고요. 명백한 공권력의 잘못이죠
  • @꺄르르르르르르륵
    토끼가누우면눔바니글쓴이
    2017.3.28 22:26
    댓글 추천 0 비추천 0

    해당글 봤고요 해당 주석의 기사와 증언에 나오는 내용을 확인해보니 21일 전의 주장의 근거에서 수사기록과 취합되는점은 김경철씨의 사망과 관련된 내용인데 그 외의 증언은 시기를 특정하기가 어렵고 해당 자료를 열람할 수없네요 될 수 있으면 위키류외에 자료를 찾아주시길 부탁드리고 저도 블로그같은데서 인용하지 않겠습니다
    유네스코 열람해서 해당 내용이 있나 찾아보려고 시도했는데 홈페이지 관리를 이상하게 한건지 열람이 안됩니다 시도해서 찾아주시면 고맙겠습니다
    http://www.518archives.go.kr/?c=2/13
    님이 주장하신 그 증언처럼 택시타고 가는데 gta를 한거면 제 주장이 틀렸습니다만
    상식적으로 계엄군이 사이코패스가 아닌이상 그렇게 했다는게 신빙성이 가질 않습니다
    제가 주로 판단하는 수사기록내용을 바탕으로 했을때 시민의 행동이 아무것도 하지않았다는 너무 가볍게 생각하는것 같고 곤봉을 이용한 진압이 과잉이라기에는 시위가 지나치게 격화되어있었던것 같습니다.
    물론 21일 집단발포는 오바한게 맞습니다

  • By.sunkist
    2017.3.26 00:29
    댓글 추천 0 비추천 2
    5.18은 북괴의 지령을 받은 공산게릴라부대(파르티잔세력들)이 호남지방에침투.~> 기간내에 남한의분열을 조장하던중 타이밍맞게 반정부시위가일어나자 은근슬쩍 끼어들어 남한을 분열시키려했던 내란입니다.
    이와비슷한 사례는 그리스쿠데타,6.25이전 남로당의 활동, 태백산맥사태등을 들수가있죠. 그리고 당시 계엄군이 5.18을 막지못했다면 북에서치고내려오는 북괴군+전국에서 내란을주동하는 종북좌파세력+반란군에 대한민국이란 나라는사라지고 지금 이순간에이렇게 마이피누에 글을쓰고있지못하겠죠 ㅋㅋㅋ
  • @By.sunkist
    토끼가누우면눔바니글쓴이
    2017.3.26 00:55
    댓글 추천 0 비추천 0
    증거가 없다면 주장해서는 안됩니다 저는 북한특수부대는 배제하고 그냥 사건 그 자체만으로 얘기하고 싶습니다
    주장하시고 싶으시면 근거를 가져오시기 바랍니다
  • @By.sunkist
    ㄱㄱㅇ
    2017.3.26 02:11
    댓글 추천 0 비추천 0
    전두환도 '엥? 무슨 북한군?'한 내용을 아직도 믿는 분이 있다니!
  • @By.sunkist
    꺄르르르르르르륵
    2017.3.26 15:27
    댓글 추천 0 비추천 0
    신동아 : “5·18 당시 보안사령관으로서 북한군 침투와 관련된 정보보고를 받은 적이 있습니까
    전두환 : “전혀.”
    이순자 : “지금 그 말(북한군 침투설)을 하는 사람은 각하가 아니고 지만원이란 사람인데, 그 사람은 우리하고 한 번도 만난 적이 없고, 독불장군이라 우리가 통제하기도 불가능해요. 그걸 우리와 연결시키면 안 돼요.”
    고명승 : “북한 특수군 600명 얘기는 우리 연희동에서 코멘트한 일이 없습니다.”
    전두환 : “뭐라고? 600명이 뭔데?”
    정호용 : “이북에서 600명이 왔다는 거요. 지만원 씨가 주장해요.”
    전두환 : “어디로 왔는데?”
    정호용 : “5·18 때 광주로. 그래서 그 북한군들하고 광주 사람들하고 같이 봉기해서 잡았다는 거지.”
    전두환 : “오… 그래? 난 오늘 처음 듣는데.”

    -신동아 인터뷰 내용중-

    북한부대가 남침하여 광주시민들과 폭동을 일으킨것이 아니라는 수많은 증거들 중 가장 직관적이고 확실한 팩트 하나 드리고갑니다. 아직도 북침설을 믿는 미개한 인간이 있는지 몰랐네요
  • 비갑
    2017.3.26 09:38
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    개요라고 써놓은거자체가 왜곡되고 편향되게 써놓았으면서 무슨...

    하여튼 공정한 척 중립인 척하는게 가장 편향된 걸 왜 모를까...
  • 비갑
    2017.3.26 09:53
    댓글 추천 1 비추천 0
    5월 17일(토) : 비상계엄 전국확대. 학생운동 지도부 검속. 광주 각 대학에 계엄군 진주.

    5월 18일(일) : 전남대생 50여 명 등교 저지. 학생들의 '계엄 해제', '휴교령 철폐' 시위. 공수부대원의 진압으로 학생들이 피를 흘리며 쓰러짐. 학생들 금남로로 이동 시작.

    5월 19일(월) : 11여단 병력 증파. 계엄군의 무자비한 탄압에 맞서 파출소 방화. 공수부대 원들과 투석전 전개. 시내 기관장 및 유지들 시위 진압 완화 건의. 조선대학교 부속고등학교 학생 김영찬군이 계엄군 총에 부상.

    5월 20일(화) : 고등학교 휴교조치. 가톨릭센터 앞 남녀 30여 명이 속옷채로 구타당함. 공수 부대와 시민간의 공방전 계속. 금남로에서 200여 대의 택시 차량시위. 시위대 버스에 경찰 4명 사망. 광주MBC건물 방화. 시민 2명 사망.

    5월 21일(수) : 시외전화 두절. 시체 2구 싣고 금남로에 등장. 광주KBS건물 방화. 시위대 20사단 병력과 충돌. 공수부대원 전진 배치. 광주세무서 전소. 대형헬기 도청 도착. 시위대 장갑차 1대 도청광장으로 기습 진출. 공수부대 사격 시작. 청년들 공수부대 집중사격으로 계속 쓰러짐. 헬기에서 도지사 시위해산 종용 방송. 시민들 아시아자동차공장에서 군용트럭, 장갑차 수십대 획득. 시민들 탄약고에서 TNT 입수. 공수부대 빌딩 옥상에서 시위대에 조준사격. 외지에서 온 시위대들이 도청 앞에서 시가전 전개. 학생들 전남대병원 옥상에 기관총(LMG) 2대 설치. 공수부대 도청에서 조선대로 철수.

    5월 22일(목) : 도청광장과 금남로에 시민들 집결. 적십자병원 헌혈차와 시위대 지프가 출혈자를 위해 돌아다니며 헌혈 호소. 도청 옥상 태극기가 검은 리본과 함께 반기. ‘수습대책위원회’ 대표 8명이 상무대 계엄분소 방문 7개항 수습안 전달. 시체 18구를 도청광장에 안치한 채 시민대회 개최. 수습위 대표 상무대 방문결과 보고. 도청광장에 시체 23구 도착. 박충훈(朴忠勳) 신임국무총리 '광주 치안 부재 상태'라고 방송.

    5월 23일(금) : 학생들 시민들에게 청소 협조 호소. 시민 5만여 명 도청광장 집회. 학생수습위 자체 특공대 조직하여 총기 회수작업 시작. 사망자 명단과 인상착의 벽보 게시. 주남마을 앞에서 공수부대 소형버스에 총격 17명 사망. 제1차 범시민 궐기대회 개최. 계엄사의 '경고문' 전단 시내전역에 살포. 최초 석방자 33명 도청광장에 도착.

    5월 24일(토) : 공수부대원, 저수지에서 수영하던 소년들에게 사격. 송암동에서 공수부대와 전교사부대간의 오인 총격전 발생. 제2차 민주수호 범시민 궐기대회 개최.

    5월 25일(일) : 김수환 (金壽煥) 추기경 메시지와 광주항쟁 구호대책비 1천만원 전달. 제3차 민주수호 범시민 궐기대회 개최. 재야 민주인사들, 김성용 신부의 4개항 수습안 만장일치 채택. 학생수습대책위원들, 범죄발생 예방과 식량공급, 청소문제 등 논의.

    5월 26일(월) : 계엄군, 농촌진흥원 앞까지 진출. 시민수습대책위원들, 계엄군의 시내진입 저지를 위해 죽음의 행진 감행. 제4차 민주수호 범시민 궐기대회 개최. 학생수습위원회, 광주시장에게 생필품 보급 등 8개항 요구. 제5차 민주수호 범시민 궐기대회 개최. 학생수습위원회 대변인 외신기자들에게 광주상황 브리핑. 시민군, '계엄군이 오늘밤 침공할 가능성이 크다'고 공식 발표, 어린 학생과 여성들 귀가시킴. 시내전화 일체 두절.

    5월 27일(화) : 탱크를 앞세운 계엄군 시내로 진입. '계엄군이 쳐들어옵니다. 시민여러분, 우리를 도와주십시오.'라는 가두방송. 금남로에서 시가전. 계엄군 특공대, 도청 안 시민군에 무차별 사격. 계엄군, 도청과 시내전역 장악, 진압작전 종료. 계엄군, 시민들에게 거리로 나오지 말라고 무선 방송. 공수부대, 20사단 병력에 도청 인계. 시내전화 통화 재개.
  • @비갑
    토끼가누우면눔바니글쓴이
    2017.3.26 13:09
    댓글 추천 0 비추천 1
    해당 내용 전부 검찰 수사기록에 상세하게 설명되어있구요 개요를 길게적으면 안될것 같아서 짧게 적었습니다
    어떤점이 문제가 되는지 모르겠네요
  • @토끼가누우면눔바니
    비갑
    2017.3.26 14:51
    댓글 추천 0 비추천 0
    5.17: 10.26박정희 대통령 암살 사건으로 부터 시작된 계엄령을 5.17계엄 전국확대조치함
    ㅡ위법하고 위헌적 계엄확대조치로 내란임

    5.18: 전국확대조치에 반발해 광주시내에 대대적인 학생시위가 발발하였고 점점 폭력사태로 심화됨
    ㅡ학생시위에 대한 계엄군의 폭력적 진압은 언급없이 폭력사태로 심화되었단건 은닉을 통한 왜곡

    5.22~24: 소규모 교전과 양측의 사망자가 발생함, 무기회수 ,보복금지, 사망자에 대한 보상, 계엄령해제등을 조건으로 수습위원회와 교섭이 진행되었으나 시민측의 반발로 성사되지못함
    ㅡ
    1980년 5월 21일 시위대 대표가 계엄군의 철수를 요구하며 도청 앞에서 도지사(道知事)와 협상을 벌였으나 계엄군이 오후 12시까지 퇴각하겠다는 약속을 지키지 않아 결렬되었다.

    더 이상의 피해를 막기 위해 종교인, 교수 등이 주축이 되어 ‘5.18 수습대책위원회’가 1980년 5월 23일에 구성되었으며, 시민군에게 총기를 반납할 것을 종용하여 무장해제를 시작하였다. 그러나 계엄군이 수습위원회의 요구조건은 받아들이지 않고 시위대의 무장해제를 요구하면서 수습위원회는 강경파와 온건파로 나누어 대립하게 되었다.

    계엄군이 약속지키지않은 부분은 입 싹 닦고 시민군의반발만 지적하고 있음

    이게 뭐가 공정..
  • @비갑
    봄이예요
    2017.3.26 14:55
    댓글 추천 0 비추천 2
    에헤이... 그쪽진영은 내가하면 로맨스 남이하면 불륜 아닙니까.

    죽창을 든것은 폭거에 대항하는 정당한 민주주의 열망의 발현

    죽창에 찔려 제압한것은 거대 공권력이 시민에게 폭압 행사.

    본인의 생각이 공정하지 않은데 어디서 반대진영 설득 하려 하십니까..
  • @비갑
    토끼가누우면눔바니글쓴이
    2017.3.26 16:46
    댓글 추천 0 비추천 2
    수사기록좀 읽고와요 계엄군에게 요구한거지 약속한게 아닙니다
    무슨 도지사가 최선을 다하겠습니다를 약속으로 받아들이나요?

    해당 내용에 계엄군이 받아들이지 못한점은 연행자 전원 석방문제이지 사망자에대한 보상, 보복금지, 계엄군진주 금지등의 사항은 협상된 사항이었습니다 무슨 '평화적으로 시도했지만 계엄군은 끝까지 무장해제만을 주장했다'는 절대 아닙니다
    그리고 님이야 말로 도청진압전에 마지막 수습대책위에서 무기반납이 다수의견을 받자 강경파들이 총기를 들고 들고들어와 최후의 항전을 외친 사실은 입 싹 닦고있나요?
  • @토끼가누우면눔바니
    비갑
    2017.3.26 19:45
    댓글 추천 0 비추천 0
    판례도 헌재도 법률도 무시하는 주제에 수사기록은 뭐 그리 금과옥조처럼 여기는지ㅉㅉ

    최후의 항전한게 뭐 어때서요??
    그건 이미 발포 후의 행위라서 님도 이미 이해한다면서요??
  • @비갑
    토끼가누우면눔바니글쓴이
    2017.3.26 20:12
    댓글 추천 0 비추천 0
    재판 자체가 수사기록을 바탕으로 이루어지는데 그럼 더 객관적자료가 있으면 그걸로 하죠뭐
    당시 수습위원들은 뭐 광주시민아닙니까 다수의 의견 싹 무시하고 총으로 위협해서 무산시킨게 강경파들인데 문제 없습니까??
    그냥 수사기록 못믿겠다고 해요 그럼 편하잖습니까
  • @토끼가누우면눔바니
    비갑
    2017.3.26 21:29
    댓글 추천 0 비추천 0
    수사기록에서 증거능력없고 증명력 부정되는거 다 빼고 법관의 양심과 법률에 의해 만들어진게 판결문이죠

    그 차이를 모르면 진짜 무식한건데...쩝

    강경파가 총들고 온건파를 위협했다고요??
    전두환을 빨아서 다 그렇게 한다고 보는건가요?? 뭐 눈엔 뭐만 보인다고ㅉㅉㅉ 어디서헛소리를
  • @비갑
    토끼가누우면눔바니글쓴이
    2017.3.26 23:15
    댓글 추천 0 비추천 0
    수사기록이 왜 증거능력이 부족한걸 모아놓은겁니까 신빙성이 있는자료만 모아놓은거지
    보통 수사기록을 팩트로보지 무슨증언집을 팩트로 봅니까?
    그리고 강경파가 총들고 온건파 위협했다는 내용은 수사기록 5.26광주 시내 상황에 기록되어있습니다 읽어보고 오세요
  • @토끼가누우면눔바니
    비갑
    2017.3.27 07:12
    댓글 추천 0 비추천 0
    아 진짜...
    수사기록이 다 증거능력이 없는게 그중에 있는것과 없는게 있다고요
    내가 증언집이 팩트래요? 판결문이 팩트에가깝다고 했지 수사기록보다ㅋㅋ

    누가 쓴 시내상황인데요??
    링크라도 달든가요ㅎㅎ
  • @토끼가누우면눔바니
    비갑
    2017.3.26 22:09
    댓글 추천 0 비추천 0
    5·18내란 행위자들이 1980. 5. 17. 24:00를 기하여 비상계엄을 전국으로 확대하는 등 헌법기관인 대통령, 국무위원들에 대하여 강압을 가하고 있는 상태에서, 이에 항의하기 위하여 일어난 광주시민들의 시위는 국헌을 문란하게 하는 내란행위가 아니라 헌정질서를 수호하기 위한 정당한 행위였음에도 불구하고 이를 난폭하게 진압함으로써, 대통령과 국무위원들에 대하여 보다 강한 위협을 가하여 그들을 외포하게 하였다면, 그 시위진압행위는 내란행위자들이 헌법기관인 대통령과 국무위원들을 강압하여 그 권능행사를 불가능하게 한 것으로 보아야 하므로 국헌문란에 해당한다.

    대법원 판례
  • @비갑
    토끼가누우면눔바니글쓴이
    2017.3.26 23:19
    댓글 추천 0 비추천 0
    당장 그 최규하가 증언을 하지않아 문제인게 아닙니까
    대통령에게 강한 위협을 가하여 외포하게했다면 인데 당시 최규하가 꼭두각시이고 피해자였다면 스스로 말 못할 이유가 어디있습니까?
    김영삼때 전두환이나 신군부가 압력이라도 넣었나요?
  • @토끼가누우면눔바니
    비갑
    2017.3.27 07:13
    댓글 추천 0 비추천 0
    대법원판례도 부정한다는거죠?
    법과 질서 운운하던 보수가ㅋㅋㅋ

    피해자의 증언이 없어도 범죄사실인정할수있는데요??
  • @토끼가누우면눔바니
    비갑
    2017.3.26 19:46
    댓글 추천 0 비추천 0
    아ㅇ그리고 저거 일부러 은닉한거업ㅇ는데요
    네이버 두산백과에 있는 경과ㅇ그대로 가처온건데

    백과사전이 은닉했네?? 그죠?? ㅋㅋㅋ
  • @비갑
    토끼가누우면눔바니글쓴이
    2017.3.26 20:14
    댓글 추천 0 비추천 0
    ??? 무슨말하는지 모르겠습니다 설명좀 자세하게 해주실래요?
  • @토끼가누우면눔바니
    비갑
    2017.3.26 21:30
    댓글 추천 0 비추천 0
    강경파가 뭐 한거 왜 입싹닦았냐면서요
    난 님처럼 맘대로 있는거 없애고 한게 아니라
    네이버에 있는 두산백과 그대로 따온거라고요

    근데 입닦았다고 하면 사전이 입닦았나보죠ㅋㅋ
  • @비갑
    토끼가누우면눔바니글쓴이
    2017.3.26 23:16
    댓글 추천 0 비추천 0
    그냥 님 표현 따라한거라 뭐 큰뜻은 없습니다
  • @토끼가누우면눔바니
    비갑
    2017.3.27 07:14
    댓글 추천 0 비추천 0
    뭐래ㅋㅋㅋㅋ 이해도 못하면서 강짜 한번 놓은거에 불과하면서
  • 아는게없음
    2017.3.26 10:48
    댓글 추천 0 비추천 2
    전 반세기도 지나지 않은 사건에 대해 평가하는건 아직 이르다고 생각하지만 개인적인 의견을 말씀드리자면

    5.18 민주화운동이 결국 민주화에 끼친 영향이 얼마나 되느냐? 이것때문에 그렇게 높이 평가는 못하겠습니다.
    실제 민주화를 이룬 6월항쟁의 경우 1987년, 5.18은 1980년으로 7년의 시간차가 있는데다가 지도부의 변화도 이끌어내지 못했죠.

    차라리 직접적으로 민주화에 기여한 3.15 부마항쟁이나 4.19을 민주화운동으로 격상시키고 가산점 주는게 순리에 맞다고 봅니다
  • @아는게없음
    비갑
    2017.3.26 14:56
    댓글 추천 0 비추천 0
    실패하면 쿠테타 성공하면 혁명이라고 보는건 유아기적 발상이죠..

    영향을 직접 못 줬더라도 이 사건으로 전두환정부의 무자비함과 비민주성이 전세계 외신을 통해 알려졌고#그들의 정당성의 흠결이 결국 추후 민주화운동의 밑거름이 된 측면도 고려해야하고

    어찌됐든 노력한 희생자들의 희생을 헛되이 볼 수는 없죠

    님 같은 시선이 발전하면 일제 때 독립투사들의 의거 역시 직접 광복에 영향을 못미친거기 때문에 높이 평가될수 없다고 하겠죠
  • @비갑
    봄이예요
    2017.3.26 14:59
    댓글 추천 0 비추천 0
    에이... 칼같이 [유아기적].

    상대적으로 평가될 수 있는 사안에 님이 좋아하는 의견만 맞다고 강짜부리지 마세요.
  • @봄이예요
    비갑
    2017.3.26 15:07
    댓글 추천 0 비추천 0
    아 전에 5.18에 북한개입했다고 했던 분이던가요???


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    완치되시길^^
  • @비갑
    봄이예요
    2017.3.26 15:09
    댓글 추천 0 비추천 0
    역시 자기의견이랑 다르면 토론없이 한방에 정신병으로 분류하시네요.
    어디 토론할 생각으로 글을 쓰시는지.
  • @봄이예요
    비갑
    2017.3.26 15:12
    댓글 추천 0 비추천 0
    님은 토론하자는게 아닌데요??ㅋㅋ
    어그로에겐 그에 맞게 대응하면 충분하죠

    토끼인가 하는 사람은 뭐 말을 이해는 못해도 토론이라고 불릴만한 비슷한걸 하자는건데 님은 영...
  • @비갑
    봄이예요
    2017.3.26 15:16
    댓글 추천 0 비추천 0
    참고로 전 [5.18에 북한개입했다] 라고 한 적 없습니다.
  • @비갑
    아는게없음
    2017.3.26 16:09
    댓글 추천 0 비추천 0
    네, 전 독립투사들 활약도 높이 평가하진 않습니다
    대표적으로 안중근 의사의 경우 일본 내의 그나마 친한파였던 이토를 암살하면서 결과적으론 일본이 민족말살정책을 펼치게 된 계기중 하나였다고도 해석할수 있고요.

    그리고 결정적인 변화를 주지 못한 행위도 모두 인정해야 한다는 논리대로면 너무 민주화운동의 기준이 낮아지게되버리죠.
    저는 최소한의 기준을 현상 변화의 유무로 보았고, 비갑님이 다른 기준을 가지고 있다면 그건 생각의 다름이니 제가 뭐라할 입장이 아닙니다만, 3.15나 4.19또한 민주화운동으로 격상시켜야한다는 점에는 동의하실거라 생각합니다.
  • @아는게없음
    비갑
    2017.3.26 19:41
    댓글 추천 0 비추천 0
    아 독립투쟁에 대해서도 그리 생각하군요 알겠습니다

    3.15의거나 4.19혁명의 중요성은 더 말할 것조차 없죠

    이미 3.15도 특별법이 있는걸로 알고 있는데 말입니다
  • @아는게없음
    비갑
    2017.3.26 19:42
    댓글 추천 0 비추천 0
    민주화운동으로 격상한다는 건 이해가...

    혁명이 더 높다고 생각하는데요 전
  • @비갑
    아는게없음
    2017.3.26 20:28
    댓글 추천 0 비추천 0
    어...제가 3.15 항쟁 4.19 의거로 배워서 제기준으로 생각했던것 같습니다
  • @아는게없음
    토끼가누우면눔바니글쓴이
    2017.3.26 20:23
    댓글 추천 0 비추천 1
    저 역시 동기만으로 사안을 평가한다는건 말이 안되고 과정과 결과 역시 역사적 평가를 할때 잣대로서 작용해야되는게 맞다고 생각합니다
    5.18은 동기는 몰라도 과정과 결과가 양측모두에게 악영향만 끼쳤고 이부분은 비판 받아야됩니다
    그런데 동기가 정당하니 과정과 결과는 상관없다?
    뭐 그렇게 판단 할 수도있다고는 생각합니다만 다른 민주화운동의 사례를 봤을때 동기,과정,결과 모두 이루어낸 4.19, 6월민주항쟁과는 동일선에 두어서는 안된다고 봅니다
  • @토끼가누우면눔바니
    아는게없음
    2017.3.26 20:33
    댓글 추천 0 비추천 1
    동기만 가지고 평가하면 민주화운동이 아닌 김대중 석방운동이라 불러야 할지도 모릅니다
    제1의 목표가 김대중 석방이었으니...
  • @아는게없음
    비갑
    2017.3.26 21:44
    댓글 추천 0 비추천 0
    “비상계엄 해제하라, 전두환은 물러가라, 김대중을 석방하라” 라고 외치었는데요
  • @비갑
    아는게없음
    2017.3.26 23:12
    댓글 추천 0 비추천 2
    제가 당시 학생으로서 5.18을 겪으신 분한테 들었던건 결국 주목적을 김대중 석방에 초점을 두었다는 것이었는데 아닌가보네요 그럼
  • @아는게없음
    가갸거겨고교
    2017.3.27 00:01
    댓글 추천 0 비추천 0
    아니면 말고? 그리고 이토를 암살해서 민족말살정책을 폈다? 아 그럼 그냥 가만히 있어서 문화정책으로 지속되었으면 좋았겠죠? 윤봉길이 폭탄을 던졌을 때 장제스가 “중국 100만 대군도 하지 못한 일을 조선의 한 청년이 해냈다.”라고 했습니다. 그래서 중국을 기반으로 한 우리나라의 독립운동이 수월해졌고요. 정말 닉네임값 하시네요.
  • @가갸거겨고교
    아는게없음
    2017.3.27 01:22
    댓글 추천 0 비추천 0
    아니면 말고가 아니라 저런 증언을 듣고 논리를 펼친건데 그사람이 거짓증언을 했는지 뭔지 제가 어떻게 압니까? 다만 다른사람도 증언을 들고나오면 제가들은게 거짓일수도 있다는 점에서 아닐수도 있다라고 하는건데
    그리고 전 민족말살정책 당해서 다 죽는거보단 차라리 문화정책 내에서 민족의 계몽 및 실력양성을 도모하는것이 낫다고 생각합니다만?
    장제스가 한 말은 왜 들고오셨는지 모르겠네요. 권위에 호소하는 논증오류라도 하시려는 것인지?
  • @가갸거겨고교
    아는게없음
    2017.3.27 01:25
    댓글 추천 0 비추천 0
    그리고 말좀 시비조로 하지 마세요
  • 가갸거겨고교
    2017.3.27 00:30
    댓글 추천 0 비추천 0
    (5.18은 다분히 폭력성을 가진 사태로 지금같은 성역화와 민주화 운동이라는 본질을 회피하는 명칭으로 사용해서는 안되며 폭력적인 부분에대한 비판을 포함하는 재평가를 해야함) 본질을 흐리는 건 당신입니다. 민주화가 본질이지요. 당신은 시위중 곤봉으로 대가리가 깨져도 그냥 가만히 있을 겁니까? 그리고 공권력과 일반시민의 싸움입니다. "공권력은 특수한 권력이라서 남용될 경우 국민에게 미치는 피해가 크고 치명적이라, 냉정함을 유지하며 침착하게 통제 되지 않으면 안된다. 공권력의 책임은 일반 국민과의 책임보다 무겁게 다뤄져야 한다." 님이 아마 싫어할 누군가가 한 말입니다. 여튼 정말 재평가를 원하고 진지하고 심도깊은 토론을 원하시면, 여기보다는 5.18민주화운동 기록관에 이야기하셔야 할 것 같습니다. 이런 논의하기 전에 물론 당연히 가보셨겠죠? 설마 토론을 하자고 해놓곤 자기주장만 뒷받침할 글이나, 인터넷에서 쓱쓱 훑어본 것만 머리에 가지고 계신 것은 아니겠죠? 동기보다는 과정과 결과라는 것도 웃기네요. 역사의 발전은 항상 그렇게 이루어져 왔습니다. 눈에 보이는 게 없다도 결과가 없는 게 아니란 말입니다. 사람들의 마음 속에 있는 것들을 무시하지 마십시오. 어쩌면 그게 가장 중요한 것일지 모르니깐요.
  • @가갸거겨고교
    토끼가누우면눔바니글쓴이
    2017.3.27 00:58
    댓글 추천 0 비추천 2
    가만히있다가 대가리깨지면 가만히 안있을껍니다 그런데 그렇게 일방적이지않다니까요

    공권력에대한 제가 싫어할 만한 사람의 주장은 동의합니다 공권력은 집행에 있어 명분과 절차가 개인보다 명확해야지요 그래서 저는 발포도 그렇게 좋게 보지는 않습니다 적어도 시민군측에서 쏘지 않았음에도 쐈으니까요

    유족앞에서 당신들도 좀 과격하지않았냐? 할정도로 강심장이지는 않습니다 될수있으면 일반인에게 말하고싶어요
    아무리 그래도 스파르탄은 아니다보니까 그 정도까지 하고싶진 않네요

    님처럼 인터넷에서 쓱쓱 훑어본걸로 주장한다고 할까봐 다른걸 긁어오는건 자제하고 주로 수사기록만으로 얘기하려고 노력합니다
    인터넷에 있는자료보다는 객관적,공식적이라고 생각하기도하고 일단 첨부파일로 옮겨놓으면 반박하는 입장에서도 편할 테니까요

    동기보다 과정과 결과가 중요하다고 주장한게 아니라 동기로 과정과 결과를 무시하고 옳다하는걸 비판하는거라고 주장했습니다 너무 삐뚤게 보시는것 같습니다
  • 가갸거겨고교
    2017.3.27 01:31
    댓글 추천 0 비추천 0
    일방적이지 않았다...아니 이 세계에 일방적인게 존재합니까? 일방적이지 않았음에도 공권력이니 더 조심했어야 한다고 밑에 썼잖아요...

    동기로 과정과 결과를 무시하는게 아닙니다. 그럼에도 불구하고, 이 그럼에도 불구하고라는 말을 잘생각해주세요. 님이 생각하는 눈에 보이는 과정과 결과가 없었음에도 불구하고, 민주화에 대한 열망이 국민들 마음에 싹튼 계기가 되었고, 이렇게 우리가 서로 토론이라는 걸 할 수 있는 시대가 온 겁니다.

    그리고 자신과 다른 견해에 삐뚤게 보는 건 당연한 거고 그래서 서로 발전이 가능한거죠. 님도 애초에 5.18을 삐뚤게 보니 재평가하자고 하시는 거 아닌가요? 너무 삐뚤어진 쪽이 어디인지 다시 생각해주세요.
  • @가갸거겨고교
    토끼가누우면눔바니글쓴이
    2017.3.27 02:29
    댓글 추천 0 비추천 0
    님이 제 말을 잘못 해석해놓고 큰그림 제시하면서 어물쩡 넘어가는건 옳지 않다고 생각합니다
    수사기록 읽었다고 하셨는지 잘 기억나지 않네요 읽으셨으면 왜 일방적이지 않았다고 제가 주장하는지 어느정도 이해가 가실겁니다 정도로 따지면 발포는 오바라도 때려잡고 최루탄 뿌리는거나 구금하는건 정당방위라고 생각합니다
    5.18은 그렇게 민주적이고 숭고하다 싶은사건이 아닙니다 지나친 과격분자들이 선동하고 결사항전을 주장해서 피해가 커졌고 발포이전에도 그다지 민주적인것 같지도 않습니다
    민주화를 부정하지도 않았어요 5.18의 동기가 뭡니까 계엄해제 최규하하야, 전두환처단등등 지속적으로 운동권들이 주장 할 수 있어요 그럴수 있다 그겁니다 그런데 그들이 요구하면서 하는 행동들이 민주적 이었습니까?
    누구 말마따나 민주화라는 동기만 있으면 다 깽판쳐도 좋다 상대가 계엄군이라는 반 국가세력이니까 다 깽판쳐도 좋다 이거면 4.19랑 6월민주항쟁이랑 동급으로 보세요 뭐라하지 않겠습니다
  • 가갸거겨고교
    2017.3.27 01:47
    댓글 추천 0 비추천 0
    애초에 폭력적인 부분에 대한 것을 포함하여 재평가를 해야함이라고 했는데...폭력적인 부분이 감춰졌습니까? 5.18을 민주화운동이라고 생각하는 사람들 중에, 시민군이 점령하고 무기고 털고 총쏘고 이런 거 모르는 사람이 있습니까? 있다면 재평가가 필요하겠죠. 하지만 다압니다. 교과서에도 나오고요. 그럼에도 사람들은 그 폭력을 감안하고도 민주화를 말하는 겁니다. 님이 말한 것처럼 본질은 민주화지 폭력이 아니거든요. 진짜 누가 본질을 흐리는 지 모르겠습니다. 인간 역사의 발전에서 폭력이 없었던 적이 있습니까? 왜 그러면 조선왕조도 건립도 폭력에 의한 거니 다시 생각해볼까요? 프랑스혁명도 재평가 받아야 겠죠. 폭도들에 의한 혁명, 아 6.25도 그렇죠. 북한이 먼저 처들어 와서 우리가 나라를 지켰지만 폭력을 썼잖아요? 적화통일되더라도 민주화보단 폭력이 본질이니깐요. 우리의 폭력적인 부분에 대한 비판을 첨가해서 6.25도 재평가하죠. 음...'비록 북한이 먼저 시작한 전쟁이었고 국민을 위한 전쟁이었지만 너무 남한도 폭력적이었으므로 비판받을 점이 많다.' 이 정도로 고치면 되겠죠? 제가 너무 나간 것 같나요? 아닙니다. 님이 한 주장 그대로입니다. (5.18은 다분히 폭력성을 가진 사태로 지금같은 성역화와 민주화 운동이라는 본질을 회피하는 명칭으로 사용해서는 안되며 폭력적인 부분에대한 비판을 포함하는 재평가를 해야함) 곡성 보셨나요? 뭣이 중한디? 라는 말 아시죠? 정말 뭐가 중요한지 잘생각해보세요.
  • @가갸거겨고교
    토끼가누우면눔바니글쓴이
    2017.3.27 02:40
    댓글 추천 0 비추천 0
    엥? 교과서에 나온다는건 처음듣네요 확인해보고 올게요
    모르는 사람 많을껍니다 특히 계엄군이 발포하기 전에 돌진한 차량에 계엄군이 깔려죽거나 시민측에서 칼빈소총을 소지한 사람이 있었다는 사실은 더더욱 모를겁니다 저도 고등교육을 받은사람이지만 몰랐구요

    조선왕조는 말그대로 성공한 쿠테타입니다 봉건시대 얘기는 적용하기 어려울것 같구요 프랑스 혁명에 대한 평가도 많이 바뀌고 있습니다 시민혁명의 시초부터 봉건기득권을 브루주아지들이 무너뜨린 반쪽짜리 혁명으로까지 해석도 다양하구요 프랑스혁명을 절대 선이라고 생각하는 사람은 아마 없을겁니다 무엇보다 5.18과 비교하면 이루어낸 결과 자체가 달라요
    6.25는 너무 나가신것 맞습니다 재고 해주시기 바랍니다 그런 지나친 비약은 오히려 해가 될것 같습니다
    폭력으로 본질을 흐린다..
    저는 다르게 생각하는게 오히려 민주화로 폭력성을 가린다고 생각합니다
  • @가갸거겨고교
    토끼가누우면눔바니글쓴이
    2017.3.27 02:47
    댓글 추천 0 비추천 0

    http://file.kumsung.co.kr/text/ebook/09new/high/TextBook/korhis_h/PC/korhis_h.html
    확인했습니다 390페이지에 나와있습니다 폭력적인 묘사는 시민군을 조직하여 교전하였다 뿐이네요
    그리고 발포시기도 하루 땡겨졌습니다 이건 오류겠지요? 아마도 20일 발포면 무기고를 20일날 털었던게 정당방위가 되버리잖습니까

  • @토끼가누우면눔바니
    가갸거겨고교
    2017.3.27 03:12
    댓글 추천 0 비추천 0
    플러그인이 지원안되요...시민군을 조직하여 교전했다 이외의 표현이외에 거 필요하나요? 마찬가지로 계염군도 시민군은 무력 진압했다라고만 하잖아요. 뭐 더 거창한 수식이 필요한지... 또 영화 화려한 휴가에 무기고 털고 총가지고 시청점령해서 싸우잖아요.
  • @가갸거겨고교
    토끼가누우면눔바니글쓴이
    2017.3.27 03:19
    댓글 추천 0 비추천 1
    청각장애인을 짜증난다고 계엄군을 패죽입니다
    도청앞 계엄군이 발포전에 예국가를 틀어줍니다
    평화롭게 비폭력 시위하던 시위대들은 시위를 멈춰 가슴에 손을얹고 국민의례를합니다 그 순간 멀찍이있던 계엄군이 총을 난사합니다
    뭐 악마적서술이라고생각합니다 이리저리 사실들을 극적으로 자르고붙인것도 보이구요
    님이 말했던 무기고털고 다 나와있다 길래 찾아본거지만 아시다시피 그런사실은 교과서에 실지 않습니다
  • 가갸거겨고교
    2017.3.27 03:06
    댓글 추천 0 비추천 0
    그래서 님이 말하고 싶은 건 '5.18은 민주화운동에 별다른 영향이 없었던 폭력적인 시민들에 의한 폭력사태이다'인겁니까? 그렇게 생각하세요. 서로 같은 사실에 대해서 다른 생각을 이야기하는 건 더이상 토론에 진전이 없습니다. 여기서부터는 토론이 아니라 소모전일뿐입니다. 수사기록이고 뭐고 그렇게 팩트가 맞고 옳은 생각이면, 여기서부터는 그만 얘기하고 교과서편찬위원회나 역사바로세우기, 5.18기록관에 건의하는 게 맞다고 봅니다. 아무리 성역이라도 팩트라면 부술 수 있습니다. 우리가 그 역사적인 현장에 있지 않습니까? 대통령도 팩트에 탄핵되는 세상인데 무엇이 두렵습니까?
  • 가갸거겨고교
    2017.3.27 03:07
    댓글 추천 0 비추천 0
    저는 여기서 더이상의 이야기를 포기하겠습니다.
  • 가갸거겨고교
    2017.3.27 03:12
    댓글 추천 1 비추천 0
    진짜 gg
  • @가갸거겨고교
    비갑
    2017.3.27 07:18
    댓글 추천 0 비추천 0
    점마는 수사기록은 성역화하면서 그걸바탕으로 법관이 법률적으로판단한 판례는개무시하더라고요ㅋㅋ
  • @비갑
    토끼가누우면눔바니글쓴이
    2017.3.27 09:57
    댓글 추천 0 비추천 0
    수사기록이 거짓이라는 증거를 한번이라도 제시한적 있습니까?
  • @토끼가누우면눔바니
    비갑
    2017.3.27 13:21
    댓글 추천 0 비추천 0
    그걸 왜 내가 증명해요?? 법관이 판단했겠죠
    내가 뭐라고 법관보다 잘 판단하겠어요


    그리고 수사기록 읽어보진 않았지만 지금까지 행태를 보면 님이 잘못이해하거나 왜곡해서 주장하는것같기도하고요...
  • @비갑
    토끼가누우면눔바니글쓴이
    2017.3.27 13:39
    댓글 추천 0 비추천 0
    아니 세상에 그러면 여태 수사기록도 안봤단 말입니까?
    님 주장에 자료찾아보고 다니고 사실확인한건 멍청해서 한겁니까?
    최소한 토론하는데 상대근거는 파악하고 토론을 해야지 니가 제시한 근거는 사실이 아니다 그러니 확인도안하고 보지도않겠다 이겁니까?
    아예 처음부터 토론이 성립안되는거였네요
    정신좀 차리고 굳이 찾을필요도없이 첨부파일로 올려놨는데.. 고만합시다 제 손해인거 같네요
  • @토끼가누우면눔바니
    비갑
    2017.3.28 00:26
    댓글 추천 0 비추천 0
    모바일로 봐봐요 첨부파일이 있는지 보이나 안보이나

    님 판례전문은 다 읽었죠?
  • @토끼가누우면눔바니
    비갑
    2017.3.27 13:22
    댓글 추천 0 비추천 0
    그리고 그게 거짓이 아니더라도 과정에서 문제 있는경우에도 채택은 안됩니다
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