진지한글

경제관에 대해 질문

아는게없음2017.04.20 12:41조회 수 631댓글 57

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시험이 끝나가니 여유가 생겨서 질문 하나 해봅니다.

먼저 제가 이쪽 분야는 거의 모르기때문에 지금부터 제가 하는 말은 전부 개소리일수 있음에 유의해주시기 바랍니다.



좌파 경제관은 부의 분배에, 우파 경제관은 부의 성장에 집중하고 있다고 알고있습니다.

우파 경제관에서는 규제를 철폐하여 대기업이나 재벌이 성장, 해외진출로 인한 파이의 증가 및 낙수효과
좌파 경제관에서는 규제를 강화하여 중소기업에 파이 분배, 분수효과

전자를 주장하는 사람이 홍준표, 후자를 주장하는 사람이 이재명이라고 들었습니다.


여기서 질문하고 싶은게

1. 고등학교때 낙수 효과는 실패했다, 실제 경제 상위 10%가 전체 부의 95%를 가지고있고, 나머지 90%가 5%의 부를 나눠먹는 구조다. 이렇게 배웠는데
애초에 대기업이 성장하면 하청업체도 덩달아 성장하고, 대기업이 고오오오급 인력에 쏟아부을 부가 충분히 생기게 되고, 경쟁업체를 이기기 위해 인력에 붇는 돈이 증가하게 될 것이니 결국 낙수효과는 성공한것 아닌가요?

2. 분수효과를 생각해보면 대기업에 강하게 규제를 걸어 그 돈을 강제로 분배시키는 구조인데
대기업의 경우 우리나라에서 규제 받으며 경영하느니 차라리 회사를 해외로 이전하는게 낫다고 판단할건데, 이는 결국 파이의 감소를 불러오게되지 않나요?
대기업의 해외 유출에 대한 대안이 어떻게 되는지 알고싶네요


경제 모델을 하나 생각하고 있는데, 이 질문으로 참고가 되었으면 좋겠습니다
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  • 낙수 효과의 이론대로라면 그게 맞지만 현실은 일감 몰아주기, 납품 단가 후려치기, 비정규직 등의 문제로 성공했다고 보기는 힘들죠

    규제 분야는 저도 잘 몰라요
  • @문창회관프리소울
    아는게없음글쓴이
    2017.4.20 12:57
    비정규직 문제는 뭔가요?
    계약직과는 다른 개념으로 접근해야하나요?
  • @아는게없음
    간단하게 비정규직이면 안정성은 떨어지나 그만큼 페이를 받아야되는데 실제로는 금액은 적고 안정성도 적고 지속적으로 필요한 일자리라면 정규채용을 할 것을 비정규직으로 돌려막고 있는게 문제가 되고 있어요
  • @noname17
    아는게없음글쓴이
    2017.4.20 13:12
    근데 정규직의 경우 자르기가 쉽지 않아서 소위 말하는 짬밥문화나 철밥통 등이 생겨나는 원인이 되지 않나요?
    비정규직 최저임금 보장같은 정책은 필요할것 같네요
  • @아는게없음
    그렇죠. 때문에 성과에 따른 임금 차별을 두겠다는 이야기가 나오고, 이에 대한 반발도 아실겁니다. 놈팽이치고, 사의 발전에 방해가 된다면 쳐내는게 맞죠. 하지만 '애초에 불가능한 목표치를 두고 달성을 못하면 삭감'과 같은 일도 있었기 때문에 뭔가가 꼭 맞다고 말하진 못하죠.
  • @문창회관프리소울
    납품 단가 후려치기나 일감 몰아주기는 정상적인 기업 활동의 일환이며 이걸 규제한다는건 나눠먹기 하자는 겁니다 규제란건 최소,최악을 가정해야지 평균을 가정해서는 안됩니다

    비정규직은 어쩔수 없는게 정규직으로 고용해버리면 사실상 해고의 방법이 없습니다 그렇기 떄문에 편법으로 빈책상에 앉혀놓고 모욕주는식으로 해서 제발로 나가게 해버리죠 이런건 규제 탓이라는 생각하지 않나요?
    해고를 못하게 해놓고 채용을 강요하는건 기업보고 죽어라 이겁니다
    고용유연성을 확보하기 위해서는 정규직에 대한 해고를 허용해야되요
  • @토끼가누우면눔바니
    저는 시장에 일부분 개입은 필요하다고 보는 주의에요
    정규직, 특히 홍준표가 말하는 귀족 노조에 대한 해고는 공감은 하는데 악용될 우려가 있지 않을까요?
  • @문창회관프리소울
    현재 귀족노조의 고용세습 특혜와 그로인한 생산성 감소는 명백합니다 특히 노조들이 정치 세력화해서 세월호니 광우병이니 탄핵이니 할때마다 동원되는 병폐는 더더욱 심각한것이구요
    여태까지 좌파들이 노조를 돈줄과 세력줄로 우려먹을 만큼 우려먹었는데 때려잡아야 됩니다
    악용은 어떤점을 걱정하는지 모르겠습니다 경남도지사직때 의료원 노조 때려잡은건 적어도 굉장히 잘 한짓이라고 봅니다
  • @토끼가누우면눔바니
    갑자기 ㅋㅋ 홍준표 대선토론때 생각나네요ㅋㅋ어떻게 때려잡을건지 심상정이 물었었나ㅋㅋ
    홍준표왈ㅋㅋ"이미 한판붙어봤습니다" ㅋㅋ 하던게 생각나네요ㅋㅋㅋㅋㅋ
  • 낙수효과를 주장하던 IMF도 포기함 ㅇㅇ
  • 후자의 경우는 이탈을 가정하지 않고 하는거죠. 재화나 부의 이탈이 가정되어있다고 하면 절대 하지않을 정책입니다.
  • @봄이예요
    아는게없음글쓴이
    2017.4.20 13:14
    어...그럼 애초에 이탈을 고려하지 않고 나온 개념이니 대안 또한 없게 되는건가요?
  • @아는게없음
    네 그렇습니다 사실상 국외 투자 하지말라고 반자본주의적 규제를 걸어 버리지 않는이상 대안이 없고 그런건 독재 정권에서나 가능한것이죠
    좌파들은 이 중요한 사실을 말하지 않습니다 결국 경쟁은 세계에서 일어나는거에요
  • '고등학교때 낙수 효과는 실패했다, 실제 경제 상위 10%가 전체 부의 95%를 가지고있고, 나머지 90%가 5%의 부를 나눠먹는 구조다' 진짜 이렇게 배웠습니까? 와... 심각하네요


    1. 낙수효과가 실패 한 이유중 하나가 해외로의 기업 이전입니다 현실적으로 국내 주요 대기업의 경우 투자처를 배트남이나 중국등 동남아,중국 시장으로 잡고있고 이것이 국내 고용감소로 나타나는 것이죠
    그런데 이 현상이 왜 일어나느냐? 우리나라의 기업 투자처로서의 입지 때문입니다 일단 기본적으로 고임금에다가 강성노조로 인해서 (특히 현대) 국내 생산성은 바닥을 기는데 누가 우리나라에서 공장을 차리겠습니까?
    그렇다고 규제가 적은것도 아니고
    별의 별 경제 규제 다 매겨놓고 국내에서 기업하고 고용해라? 세금 가져다 바쳐라? 삼성이 국가재단에 기부했다고 그걸 뇌물로 보고 삼성전자 부회장을 감옥에 가두는 판에 누가 우리나라에서 기업합니까?
    좌파 단체들이 사내유보금 뜯어다가 복지해라 부유세 매겨라하면서 죄인취급하는데 누가 우리나라에서 장사를 해요?
    실질적으로 가치 창출하고 고용을 만들어내는건 기업 몫인데 기업을 심심하면 악 취급하면서 몰아쳐놓고 낙수 효과가 없다? 정말 뻔뻔한 생각 아닙니까?
    http://news.sbs.co.kr/news/endPage.do?news_id=N1003825247
    국내시장만 바라보는 개도국일때나 내수니 중소기업이니 규제니 할 수 있는거지 해외로 발을 돌릴 여력이 있는 현 상황에서 규제 하면할수록 기업과 일자리는 도망갑니다 누굴 탓합니까? 만약 내가 기업 오너면 임금 낮고 규제없는 동남아 시장에서 공장차리지 심심하면 기업 떄려잡는 국내에 공장차리겠어요?

    2.저도 과거에 분수효과라면서 복지가 기본 생산성을 올리고 장기적으로 이득이다 하는데 이거 택도 없는소리입니다 복지는 철저한 소모성이에요
    진짜 사회적 성장과 가치창출을 하는건 기업입니다. 특히 해외에 수출할 경쟁력이 있는 우량기업이요 대기업이라고도 하죠

  • @토끼가누우면눔바니
    아는게없음글쓴이
    2017.4.20 13:32
    고등학교때 사회 선생님이 전교조여서 저렇게 배웠습니다.
    집에가서 부모님께 물어보니 정반대로 말씀하셔서 혼란스러웠던게 기억에 남아있네요 ㅋㅋ

    토끼님한텐 별개로 고용시장의 고용 구조를 전부 계약직으로 변경하는것에 대해 어떻게 생각하시는지도 여쭤보고싶네요
  • @아는게없음
    끼어드는것 같지만, 개인적으로 고용 구조를 전부 계약직으로 변경하면 문제가 엄청 클 것 같습니다.
    사실 기업에서 하는 활동들의 대부분은 논리력을 바탕으로 윗사람들 입맛에 맞는 보고서를 만드는 일들일 겁니다. 공대여도 갈수록 자동화 프로그램들이 많아지고 있어서 R&D직무가 아닌 이상에는 해당 분야의 전문성을 갖기 어려워 보입니다. 이런 상황에서 고용 구조를 전부 계약직으로 변경한다면 회사원들은 계약연장을 위해 반자발적 추가 노동, 윗사람 눈치보기, 임금상승 억제 등의 문제가 더 심화될것이라고 봅니다. 기업의 이윤추구라는 목적에서 기업은 환영하겠지만, 저희같이 금수저아닌 회사원 입장에서는 최악일것 같아요
  • @후우야아
    아는게없음글쓴이
    2017.4.20 13:46
    흠... 저는 고용구조를 모두 계약직으로 바꾸면 임원들 모두가 능력위주, 실적위주로 평가되고 능력지상주의 사회가 될 것이라고 생각했는데
    여러가지 부작용은 생각지 못했네요
    오히려 R&D에서 실적위주로 평가하면 한 분야에 대한 꾸준한 연구가 되지 않기 때문에 그점을 보완해야한다고 봤는데 좋은 의견인것 같습니다
  • @아는게없음
    전 궁극적으로 계약직과 정규직의 차이를 없애야된다는 입장입니다 그런면에서는 전부 계약직이라고 말하는것도 옳겠죠
    예로 들기 쉬운것이 미국의 고용시장 형태인데 해고가 쉬우면서도 실업률이 2015년 기준 5.29퍼센트정도로 완전고용에 가깝죠 이게 이상적인 고용형태라고 봅니다

    https://en.actualitix.com/country/usa/statistics-presentation-united-states.php
    제가 자주 이용하는 통계 사이트인데 국가별 각종 수치들을 쉽게 정리해 놓았습니다 참고하세요
  • @토끼가누우면눔바니

    아닙니다
    계약직의 임금이 정규직보다 높아야 합니다
    하이리스크 하이리턴은 경제의 기본 논리입니다
    해고 가능성이 더 높은 계약직 임금이 해고 가능성이 낮은 정규직보다 높아야 하는건 당연한 경제논리입니다

    이 당연한 경제논리가 지켜지지 않아서 비정규직 문제가 발생하는겁니다
    고연봉 계약직과 저연봉 정규직. 충분히 가치비교가 되지 않습니까?
    해고 리스크를 상쇄시켜줄만한 충분한 보상만 주어진다면 자연적으로 해결될 껍니다

  • @판드랄
    하이리스크 하이리턴의 기본원리가 지켜지는건 비정규직에 대한 좋은 방안이라고 생각합니다. 계약직인 대신, 임금은 더 높게 주어야겠죠. 하지만, 이경우에도 모든 고용체제가 계약직이 된다면 모든 직원들의 임금이 높아지므로 결국에는 인플레이션이 강하게 발생하여 실질 소득은 큰 변함이 없게되는것 아닐까 하는 생각이 드네요. 계약직 임금이 정규직보다 높아야 한다는건 좋은 생각인것 같습니다.
  • @판드랄
    그것도 괜찮을것 같네요 해고가 힘들고 안전성이 높은만큼 임금을 줄이고 해고 하기 쉬운만큼 돈 많이주는걸로하면 지금 상황에서 현실성이 있는것 같습니다 퇴직금조정도 필요할것 같네요 단기 퇴직금의 비용을 높이거나 장기고용에 감세를 주는식으로요

    그래도 지금 정규직들 해고가 힘들어 철밥통화되는건 진짜 문제라고 봅니다 이점은 양보할 수 없어요
  • 경제분야도 어려운 문제죠. 개인적으로 중도적인 성향이라고 생각하는 입장에서 이야기하자면

    1번 질문) 대기업이 인력에 투자할 돈이 생긴다고 해서, 더이상의 낙수효과로 이어지진 않는다고 봅니다.

    그 이유는 첫째, 대기업에서 창출가능한 일자리는 한계가 있습니다.
    최근엔 IT산업의 발전으로 사무직 및 전문직들의 업무효율성도 크게 개선되고 있죠. 동일 업무에 과거만큼의 인력이 필요 없어지고 있습니다. 따라서, 현 대기업의 일자리는 점차 유지 및 감소될것이고 중견기업이나 중소기업이 살아나지않는 이상은 더이상 새로운 일자리 창출 여력이 없다고 보는 것이죠. 결론적으로, 대기업이 사회에 일정부분 긍정적인 역할을 하는것은 인정하나, 현상황을 개선시킬 방안은 보이지 않는다는 것이 문제입니다.

    둘째, 대기업과 함께 성장한 하청업체의 노동자들의 질 적인 부분이 문제가 됩니다. 양적인 일자리 증가는 있으나 현상황에서 질적인 증가가 어렵다는것이 문제죠.
    일본의 경우에는 중견 및 중소기업이 자체 기술을 가지고 탄탄하게 기반을 받쳐주고 있습니다. 하지만, 우리나라 대기업들의 고질적인 문제는 중견 및 중소기업에서 기술이 있으면 그 기술을 인정하고 함께 성장하려기보단, 기술을 빨아먹고 버리려는 경향이 있는 것이 문제죠. 최근에는 스타트업들과 동반성장하려는 움직임이 생기고는 있으나 아직까진 대기업 하청업체의 노동자 문제가 많은 편이라고 생각합니다.

    2번 질문) 대기업의 강력한 규제는 기업들의 해외유출을 일으키는 것이 맞습니다. 그래서, 기업들이 해외로 유출되지는 않으면서 적합한 범위내에서 규제수준을 만들어야 하는것이고 이부분이 정말 어렵죠.
    대표적으로 트럼프가 대통령되었다고 욕많이 먹었지만, 강력한 기업 우대정책과 깡패같은 미국국력을 바탕으로 해외 기업들을 많이 불러모으며 일자리를 만들어 내고는 있죠. 다만, 우리나라의 경우 미국과 같은 내수시장과 국력이 뒷받침되지 않아 동일한 전략을 취하기엔 맞지 않는 부분이 있다고 봅니다. 제 생각에는 대기업에 대한 규제는 노동자들의 근무시간 단축정도로만 한정하고, 중소기업과 중견기업들에 대한 지원 확대가 가장 좋은 방법인것 같습니다.

  • @후우야아
    아는게없음글쓴이
    2017.4.20 13:42
    음....사무직의 경우는 IT발전으로 인해 컴퓨터가 결국에는 인력을 대체하게 되지만
    연구직의 경우 창의성이 필요한 분야이기 때문에 컴퓨터로 대체할순 없고, 기술발전속도도 점점 더뎌지기 때문에 이 부분에 대해선 고용 경쟁이 붙지 않나요?
    막연히 대기업의 돈이 연구직 스카우트 등에 쏠리게 될거라 생각했는데, 이리되면 고용시장의 연구직 편향이 뚜렷하게 생길것 같네요.

    말씀을 들어보니 중소기업에서 개발한 기술을 빼먹히고 버려지지 않도록 국가가 관리하는 제도가 있으면 좋을것 같습니다. 생각지 못한 부분인데 도움이 되었네요
  • @아는게없음
    저도 연구직의 선호는 계속 이어질것이라고 생각합니다. 다만, 연구직이라는 것이 회사를 이끄는 기술적 엘리트 집단을 찾는것이기 때문에 주요 메이저 대학원에서만 뽑을 것이라고 봐요. 전반적인 국민들의 일자리 창출과는 약간 별개라고 생각합니다. 그리고 세계화시대여서 칼텍이나 MIT 카네기멜론등 해외 유명대출신의 인력들을 뽑아쓰려고 노력하고, 그뒤에 국내 메이저 대학원들이 자리잡아 일자리 창출에는 한계가 있지않을까 싶어요. 개인적인 의견입니다^^;
  • @아는게없음
    현재 대선후보들이 4차산업혁명이라면서 외치고 다니는데 4차산업 혁명의 핵심은 자동화와 인공지능입니다
    즉 인력고용 감소형태를 보일 수 밖에 없죠
    이렇게 되면 결국 고급인력의 수요는 늘고 기술이 필요없는 단순 노동직의 숫자는 상대적으로 줄게 될것입니다
    이 고용 감소 현상에 대해 대책을 마련하지 않는다면 심상정이 안철수에게 지적했듯이 노동자의 권리가 위협받을 수도 있을겁니다
  • @토끼가누우면눔바니
    맞습니다. 저도 장기적으로는 공유경제 및 기본소득에 대한 논의가 꾸준히 이루어져야 한다고 생각합니다. 하지만 현재는, 그 중간단계로 보편적 복지보다는 취약계층에 대한 선택적 복지강화가 우선이라고 보는 입장이고요. 심상정 후보가 지적한 그부분이 정말 중요한 문제라고 생각하는데, 노동력 감소문제를 어떻게 해결해야 하는가에 대해 진지하게 논의가 필요한 시점이라고 봅니다. 개인적으로는 빌게이츠 주장처럼 로봇세금등을 도입해서 경쟁에서 뒤쳐진 노동자들의 지원에 사용해야하지 않을까 싶어요.
  • @토끼가누우면눔바니
    아는게없음글쓴이
    2017.4.20 14:10
    위에서 고용도 쉽고 해고도 쉬운 사회를 언급하셨는데, 저도 그런 사회가 이상적이라는데는 동의합니다.
    그래서 저 또한 복지를 줄이고 규제를 없에야 한다고 봅니다.

    그런데 나중에 사회가 고도로 발전하고 나면 단순 노동직은 기계가 전부 대체하게 될것이고
    고급인력에 쏠림 현상이 일어나게 될것이고, 기업이 복권 질러보는것 마냥
    MIT 석박출신 완전 고오오오오급 인력이 아닌 적당한 고급인력에 투자하는것을 감안하더라도 고용은 어떻게든 감소하게 되어있고
    결국 잉여인력이 생기게 되는데, 이 잉여인력에 대해서 역설적으로 복지가 필요하게 된다는 결론이 나오게 되네요.
    이 점에 대해 어떻게 생각하시나요?

    그리고 그때쯤이면 금수저 논란이 아닌 금두뇌 논란이 생길것 같습니다 ㅋㅋㅋ
  • @아는게없음
    그야말로 고가치생산, 고복지 사회가 되는것이죠 인간이 일하지 않아도 되는 대신해서 앨리트들이 최상위 계층이 되는 그런 유토피아 사회요
    그런 사회가 오면 사회주의식 복지가 가능할지도 모르겠네요
    하지만 게임,프로그래밍,설계등의 창의활동에 대해서는 인공지능과 자동화에는 한계가 있을겁니다 적어도 짧은 시간안에는 불가능 할테죠 공돌이의 가치는 변하지 않아요 문제는 단순 노무와 제조업이죠 비전문 인력이 투입 될 수 있는 구멍이 나오지 않으면 님말대로 보편적 복지가 되야 될지도 모릅니다만 지금 도입하자는건 헛소리로 보입니다
  • @토끼가누우면눔바니

    저도 보수진영이든 진보진영이든 취약계층의 선택적 복지는 반드시 필요하다고 봅니다. 다만 저또한 진보진영에서 외치는 보편적 복지는 아직까진 실현하기에 문제가 있다고 판단하며 지금당장 필요한지에 대해서는 아니라고 생각해요. 그리고 취약계층의 지원을 확대해도 사람들은 경제적 생활을 하고싶어하지 경제적 생존으로 만족하지는 않기때문에 경제활동을 하고자하는 의지는 계속있을거라고 생각이되네요. 제경우에는 그저, 현재 일정수준의 사회안전망은 필요하다고 보는 입장입니다.

    그래서 저는 진보진영의 무조건적인 보편적 복지확대 공약도 비판적으로 보고, 보수진영의 무조건적인 기업 우대정책도 비판적으로 봐요. 그 중간을 찾아가야겠죠. 우선은 보편적 복지보다는 한정된 세금재원으로 취약계층의 지원대상을 확대해나가고 지원 금액을 상향해주는 쪽이 맞다고 봐요

  • 낙수효과가 없다는 것은 글쎄요.. 월급을 받으면 탕진하는데 시간이 걸리는 것 처럼, 큰 기업이 크게 한탕하여(?) 성공한 다음에 벌은 돈이 사회에 퍼지기까지는 조금 시간이 걸립니다. 제 시각엔 그 것이 충분히 사회에 파급되지건에 찰칵! 해놓고 이거봐라! 돈 번놈만 많이 들고있지 않느냐! 라고 하는것으로 보입니다.
    거기다가 dtd & utu 현상에 의해 [왠지! 나는! 올라가기 힘들겠네!] 라고 하는거죠.
  • 72
    2017.4.20 13:42
    좌파는 분배, 우파는 성장... 이라기보다는 좌파는 평등, 우파는 자유 아니겠습니까. 경제적 평등과 경제적 자유요.
  • 72
    2017.4.20 13:50
    과거에는 성장하면 성장하는만큼 확실히 일자리가 생겼는데 90년대에 사무자동화가 시작되면서 일자리 수요가 팍 꺾이고, 그러한 경향은 갈수록 커지고 있습니다.
    실업 문제는 가면 갈수록 심각해질 겁니다. 이건 구조적인 문제라서 딱히 해결책을 못 찾았습니다. 버티는 수밖에요. 기본소득제를 도입해도 될 정도로 기술력이 발전할 때까지 버텨야... 혹시 좋은 방법이 있을까요.
  • @72
    아는게없음글쓴이
    2017.4.20 13:55
    사회가 발전해 갈수록 기술발전 속도는 더뎌지고, 고급인력만이 우대받고
    교육을 많이 못받은 사람은 기계가 대체할수 없는, 인간만이 가능한 일들을 찾아야겠죠.
    근데 그걸 찾아도 똑같은 처지의 사람이 넘쳐나기 때문에 수입은 보장하지 못하는게...

    어떻게든 잉여인력은 발생하게 될 것 같네요
  • @72
    자동화가 되면 해당 산업을 선점해서 그 자동화기계를 만드는 엔지니어를 뽑아내면 되는것인데 그러려면 해당산업을 선점할 경쟁력있는 기업이 필요하죠 이건 국가가 절대 대신 할 수 없는겁니다
    우리나라 대기업들이 반도체급의 시장 선점을 해주지 않는다면 현실적으로 힘들 수 밖에 없습니다
  • @토끼가누우면눔바니
    제 시각에는,
    아쉽게 생산용 설비는 배와는 달리 설비 교체 주기가 상~당~히 길어서 추천하진 않습니다.
  • @봄이예요

    국내 시장으로 보면 그렇죠 해외 시장으로 보면 넓고도 넓습니다
    뭣보다 자본주의 혁신사회의 역동성을 고려하기 힘들다는 것이죠

    과거 산업사회에서 컴퓨터의 발명으로 새로운 시장과 직업이 봇물터지듯이 발생했듯이 4차산업 혁명으로 우리가 상상하지못한 시장이 생기리라고 봅니다 지금 예측하기에는 상상력의 한계가 많아요

  • @72
    정답은 숙련공입니다!
    마치 황우석때처럼 우리나라 연구원들을 세계에서 찾았던것처럼 말이죠.
  • 고용형태에 대한 글은 새로운 발제문이었으면 좋겠는데...
  • @봄이예요
    아는게없음글쓴이
    2017.4.20 14:37
    이야기하다 보니 같이 끼워팔기 되버렸네요 ㅋㅋㅋ
  • 추가적으로 저는 기존 기업들의 낙수효과 자체를 부정하진 않아요. 다만 산업 고도화와 자동화로 그 효과가 갈수록 줄어들것이라고 생각하는 입장입니다. 예를들어 과거 4조원 규모의 매출을 내려면 어림잡아 노동자가 10만명 필요했다고 한다면, 최근에 인스타그램의 경우엔 4조원 규모의 매출을 낼때 300명으로 충분하게 된거죠. 이런 이유때문에 최근의 상황에는 낙수효과만 바라보기엔 한계가 있다고 생각하는 입장입니다.

  • 2017.4.20 22:35
    낙수효과는 실패한 정책이며, 1993년도에 이미 클린턴 정부는 이 정책을 공식적으로 폐기했습니다.
    그리고 무려 25년 후인 2017년 대한민국에 이미 사라져버린 유령같은 믿음을 지키고 있는 사람도 많습니다.

    안타깝게도 위의 댓글들의 '노동유연화'와 정반대의 의견을 OECD가 제시했습니다. 2015년에 OECD 한국 경제 보고서에서도 한국의 비정규직 문제가 매우 심각하며, 최저임금을 상향할 것을 권고했고, 비정규직 노동자에 대한 건강보험을 신설할 것을 촉구 했습니다.

    기업의 목표는 어디까지나 이익의 최대화입니다. 기업에 비해서 노동자는 상대적인 약자이기 때문에 이들을 보호하기 위해 '노동법'이 존재하고, 노동운동을 보장하기 위해 헌법에서는 '집회 및 시위에 관한 법률'을 제정하였습니다.

    여기 계신 분들의 이념성향을 주관적으로 판단하여 다시 한번 말씀드리지만, 대한민국은 헌법가치를 수호하는 민주공화국입니다. 어떤 법도 헌법위에 없으며, 어떤 개인의 의견도 헌법가치를 훼손하지 못합니다.

    치우친 이념 편향에 따른 분들을 굳이 설득하지 않겠습니다. 다만 최소한 보수의 아이콘이 되고자 하는 바른정당 유승민 후보는 1차 토론때 가장 노동정책이 비슷한 사람이 정의당 심상정 후보라고 했습니다.

    그 이유는 한국의 노동시장이 매우 왜곡되어 있고 노동자는 보호받지 못하며 다수의 임금은 매우 낮은 수준이기 때문입니다. 이 구조에 대해서 좀 더 알기 쉽게 설명하자면 1차 노동시장과 2차 노동시장으로 양분되어 있으며, 1차 노동시장은 대기업 정규직, 공공기관, 공무원 등을 말하고 2차는 그 외 입니다.

    대한민국 상위10%가 전체 부의 66%를 가지고 있으며, 전체 임금의 46%를 차지합니다.
    즉 나머지 90%가 전체 임금의 54%를 나눠가져야 한다는 말 입니다.

    자본주의와 대처리즘의 상징이라고 할 수 있는 빌 게이츠와 워렌버핏은 종북성향이이라서 더 가진 사람이 세금을 더 내야하고, 더 적게 가진 사람은 세금을 더 적게 내야 한다고 주장할까요? 세계적인 부호가 이런 주장을 하는지 알아보시길 바랍니다. 왜 김종인 전 대표가 '경제 민주화' 브랜드를 내세우고 정운찬 전 총리가 '동반 성장'을 얘기하는지 잘 아실거라 믿습니다.

    '낙수효과'는 실패했고 '노동 유연화'는 현실과 정반대입니다.

    이에 관해서는 도서관에서 토마 피케티의 '21세기 자본론'을 대출하여 보시기를 바랍니다. 왜 이 프랑스 경제학자가 급부상한 스타 학자가 되었는지 직접 확인 해보시기를 권유드립니다.

    또한 덧붙입니다. 여기 게시판의 절대 다수는 학교를 졸업하고 노동자의 위치에서 임금을 받으면서 생활을 할 것 입니다. 따라서 스스로의 권리를 보호할 수 있는 법과 정책을 판단하고, 무엇이 본인에게 유리한지 판단을 해야 합니다.
  • @cicalu
    아는게없음글쓴이
    2017.4.21 04:46
    제가 공돌이라 그런책 보면 이해를 못합니다
    그래서 낙수효과가 '왜' 실패했다고 평가하는지 그 이유를 질문한 것이고, oecd가 뭐라 권고를하든 클린턴이 폐기를 하든 '왜'의 질문에는 답이 되지 못한것 같습니다.
    노동유연화도 왜 현실과 반대인지 전 이해할수가 없네요... 설명을 해주셨으면 합니다
  • @아는게없음
    2017.4.21 19:11
    저도 공돌이 이고 앱 개발하고 있습니다.

    왜 '낙수효과'정책이 실패했냐에 대해 물어보시니 아는 수준에서 짧게 이야기 하겠습니다.

    미국의 월가에서 1대99 운동이 벌어졌습니다. 상위1%가 전체 부의 대부분을 가져 가서 나머지 99%의 삶의 질이 떨어진다는 시민들의 판단입니다.

    과거 미국이 잘나가던 시절은 외벌이 가정이었습니다. 충분한 임금이 주어졌기에 미국은 경제호황기를 누릴 수 있었습니다. 그런데 기업은 임금정책을 '동결'하기로 했습니다. 그래서 미국은 줄어든 임금을 메꾸가 위해 맞벌이를 하기 시작했습니다.

    이는 제 의견이 아니라 미국의 노동부 장관인 로버트 라이시의 분석임을 알려드립니다.

    (유승민이 강남좌파라는 소리를 하는 분은, 미국도 종북세력이라고 하실지 몰라서 미국의 예를 들었습니다.)

    미국이 오랜 자본주의를 해보니 수정해야 할 문제점이 드러났고, 미국시민들이 양질의 일자리와 임금인상을 예로 사회운동을 벌이기도 합니다.

    노동자들이 약화됨과 동시에 애플, 구글로 대표되는 거대기업이 조세피난처를 만들어서 세금을 내지 않으려는 '꼼수'를 써 왔습니다. 원래는 기업들이 세금을 내고 그 것이 시장으로 흘러 들어오길 기대한건데, 이제는 기업들이 현금을 쌓아두고 있습니다.

    이는 시장 구조와 관계가 있는데, 고도의 기술집약적인 산업으로 갈수록 소수의 기업이 시장지배력이 매우 강해지기 때문입니다.

    (스마트폰이 기존 휴대폰, mp3, 내비게이션, 게임,카메라 시장을 잡아 먹은 것을 이해하시기를 바랍니다.)

    소수의 시장을 이미 장악한 기업(애플이라는 단일 기업이 스마트폰 영업이익 비중은 전체 시장의78.2%를 차지함)이 현금을 조세피난처에 묻어두니, 현금이 유통이 되지 않아서 글로벌 경제난이 심각해지고 있습니다.

    만약 '낙수효과'가 건재하다면 왜 기업들은 이익 최대치를 매년 경신하면서도 일자리를 만들지 않을까요? 삼성전자는 작년에도 영업이익이 29조 2407억으로 사상 최대치이며, 올 2분기는 작년 동기보다 54.2% 상승한 수준입니다.

    그런데 왜 청년들의 일자리는 부족하다고 연일 미디어에서 얘기합니까?

    '노동 유연화'가 필요한게 아니라 '동일노동 동일임금', '정년 연장', '고용 확대'가 필요한 거에요.

    일부 임금조차 받아본 적 없고, 세금 한 푼 내보지 않은 대학생들이 엄연히 존재하는 현실을 애써 눈을 감는 것이 이해가 안갑니다.

    현대자동차 문제를 더 적어봅니다. 현대자동차는 87년 노동자대투쟁 이후로 노동자를 자르는 문제에서 눈을 감아버렸습니다. 따라서 노동자는 스스로 숙련노동자가 되지 않고도 높은 임금을 받게 되었습니다. 회사는 어차피 싸움의 대상인 노동자를 피하기 위해 공장 자동화를 선택했습니다.

    이 것이 악순환이 되어서 이제는 20년차 노동자나 신입이나 자동차 품질에 대한 숙련도가 낮아져서, 글로벌 시장에 대한 경쟁력을 잃어가고 있습니다. 내수 시장에서조차 '값 싼' 자동차 취급을 받아서 70% 밑의 점유율이 깨질지도 모릅니다.

    현대자동차는 비대칭적인 1차 노동자와 2차 노동자로 구성되어버렸습니다. 협력업체 비정규직의 급여는 정규직 직원의 40% 수준이라는 수치도 있습니다.

    왼쪽 바퀴 조립하는 1차 노동자는 월급 400만원, 오른쪽 바퀴 조립하는 2차 노동자는 월급 160만원 받는 현실이 지금 존재합니다.

    이 게시판를 보며 아쉬운 것은 대학생들이라면 누군가 애써 입막음 하는 현실을 들여다보려고 죽을둥 살둥 노력해야 하는데, 기득권 언론 재벌이 생산하는 허위 정보에 노출되어 이를 확대 및 재생산 하고 있으니 기가 찰 뿐이죠.

    스스로 값 싼 공짜 스피커가 되어서 현실을 곡해하고, 없는 정보를 어디선가 줏어듣고 자기 자신의 목을 졸라매는 언행을 하니 '어차피 국민은 개돼지'라는 소리를 하는 고위급 공무원이 있는 겁니다.

    '낙수효과' 도대체 어디에 있는겁니까? 황금향에 있는 보물상자입니까?

    최소한 그런 주장을 하려면 '낙수효과'가 세계 경제의 대세여서 누구나 인정을 하거나, 토마 피케티 처럼 유명한 학자라도 있어야 하는데, 없습니다. 있으면 좀 가르쳐 주세요.
  • @cicalu
    아이구 인신공격러 아니십니까
  • @판드랄
    2017.4.21 21:06
    제가 언제 님에게 먼저 '너님'따위의 단어를 썼죠?
    이제 사실관계의 입증이 부족하니 인신공격으로 주제를 전환하셨나요?

    누차 이야기하지만 사람사이의 태도와 예의는 매우 중요합니다. 그런데 그 룰을 지키지 못하는 사람에게까지 이 태도를 견지할 생각은 추호도 없습니다.
  • @cicalu
    아이구 인신공격러 아니십니까
  • @cicalu
    아는게없음글쓴이
    2017.4.21 21:10
    한가지 더 물어볼게, 노동유연화 대신에 정년연장, 고용확대, 동일노동 동일임금 이걸 제안하셨는데

    정년연장을 시킨다면 당장은 노동자 수가 늘어나겠지만 기업입장에서 노동자들에게 돌릴 파이는 예산짤때 어느정도로 할지 정해둘건데
    늘어난 노동자 수 대비 1인당 임금을 줄인다던지, 혹은 신입사원을 덜 뽑는다던지로 조절해버릴텐데
    법적으로 강제고용을 시키는게 아닌 이상 유의미한 효과를 낼 수 있나요?
  • @cicalu

    다시는 모바일로 안씁니다

    님 답글쓴다고 모바일로 쓰다가 앱중지 되서 몇번을 날려먹었네요

     

    님이 적은 글중 논리적 구멍과 경제속성의 이해도가 부족한 부분만 짚어 드리겠습니다

     

    첫번째 세금회피와 시장의 비활성화부분을 언급 하셨는데

    세금부분을 말씀드리면 미국은 세계에서 법인세율이 가장 높은나라입니다

    법인세는 영업이익에서 떼는 세금이기 떄문에 영업이익률이 상당히 높은 애플등의 회사들은 조세회피를 위해 투자를 해외로 돌리고 있고 이는 정도의 차이일 뿐이지 미국의 대기업들의 보편적인 현상입니다

    이 떄문에 님이 언급한 기업의 성공과 고용률의 미스매칭 현상이 일어나는데 이것은 전세계적으로 봤을때는 고용이 증가하는게 맞는데 미국 국내에서 봤을때 고용이 안되는 것 이지요 이 점을 인지하고 트럼프가 해외투자 기업들에게 과세를 때리고 법인세 인하및 미국내 투자에 대해 혜택을 주는 채찍과 당근을 사용하면서 일자리를 끌어들이고 있는중이죠 이것때문에 백인 노동자층의 표를 많이 받은것으로 알고 있습니다

    이 현상은 미국만의 이야기가 아니고 우리나라대기업 특히 삼성현대등 기업투자에서도 당연히 나타나는 부분입니다 그래서 법인세를 높이는게 위험한 일이고 기업의 규제를 줄인다는 이야기가 나오는것이죠 귀족노조 타파역시도 같은 맥락입니다

    IE001501295_STD.jpg

    그리고 세금이 시장에 돌아간다고 말하셨는데 이건 세금의 속성을 잘못 이해하신것 같습니다

    세금은 시장논리를 따르지 않고 소모성(복지,국방,공무원 임금) 소비가 많기떄문에 비효율적이며 시장에 편입되는 비율이 낮습니다. 오히려 소비와 투자로 이어지는 소득을 줄여버리기 떄문에 오히려 세금의 증가는 경기 감소효과를 가지고 오죠 이부분은 재고를 하셔야 될것 같습니다

     

    두번째, 현대차관련 임금격차

    님이 말하는 1,2차로 노동자가 나눠지는 이유는 뭐고 1차 노동자에 들어가기 위해 어떻게 해야되는지 아십니까?

    2015032400401_0.jpg

     

    귀족노조와 정규직의 아들딸로 태어나면 됩니다

    당장 님이 쉴드치는 귀족노조들이 만들어놓은 패악질덕에 그런거 아닙니까

    http://car.chosun.com/site/data/html_dir/2017/03/29/2017032902310.html?related_all

    가장 최근 요구안입니다 임금이나 복지가 부족해서 하냐구요?

    소방관 정년이 이번에 60세로 연장되었고 급여는 홍준표왈 도지사 현 월급보다 많답니다 부족한가요?

    지금 귀족 노조들이 요구하는건 공무원 수준의 정년연장과 자녀 학비 다 대주고 고용세습 조항에다 적정임금 이상의 임금상승을 요구하는데 기업입장에서 생산성과 이윤을 보존하기 위해서 어떻게 할까요?

    하청기업 업체 후려치는 겁니다 그러면 중소기업은 단가를 맞추기 위해서 뭘 해야합니까?

    기술개발로 단가를 낮추는게 안되면 빚내거나 노동자 임금을 감소 시키는 수 밖에 없죠 

    님이 말하는 두세배 차이나는 임금이 왜 생기는지 이해 못하시겠나요? 이게 정상적입니까?

    혹시 이런 자살골을 근거라고 착각하고 자각없이 하신거면 좀 심각한것 같네요

     

    세번째 공장 자동화에대한 부정적 인식....

    진짜 이건 답이 없어보입니다 님이 이게 보기 불편하시면 가내수공업이나 농업이 좋죠 생산성을 고려하지 않는다면 노동집약적 산업을 하면 되는겁니다 그런데 기업의 생산성 추구를 가지고 마치 기업이 노동자와의 싸움을 피하기 위해서 자동화를 했다고 말하시면 제가 할 말이 없어집니다

    당장 대선후보들이 밥먹듯이 얘기하는 4차산업이야말로 공장자동화와 인공지능을 바탕으로한 산업을 이야기 하는것이며 이 사람들이 노동자를 핍박하기 위해서 이런 주장을 하는겁니까? 산업과 기술은 발달하고 효율성과 생산성은 시장에 따라 발전하는 겁니다 이걸 근시안적으로 막아버리면 발전하지 말자는 얘기입니까

  • @cicalu
    님이 말하는 논지의 대부분은 권위에 호소하고 있으며 핵심이 없습니다
    제가 자유시장 찬양하는 권위있는 학자들 명단 쫙 부르면서 책이름대고 확인하기도 힘든 사실을 좌르륵 나열하면 어떤 대응을 하시렵니까? 그사람들의 저서들을 하나하나 완독하면서 논파해야 하나요?
    최소한 숫자 자료의 출처나 개인의 생각을 가지고 말씀하시기 바랍니다 그런식으로 하면 끝이 없어요
    님이 제시한 부의 분배와 글쓴이의 부의분배는 수치가 다르고 대한민국의 지니계수는 왜 0.295(2015년 기준)
    http://www.index.go.kr/potal/main/EachDtlPageDetail.do?idx_cd=1407
    선진국들 중에 양호합니다 각자 그럼 그에따른 기사나 수치출처를 대셔야 될것 같습니다

    그리고 보수들은 절대 유승민을 보수로 보지 않습니다
    큰정부를 지향하고 부자증세를 하자는 유승민이 어떻게 보수입니까? 유승민은 강남좌파 입니다
  • @토끼가누우면눔바니
    유승민은 경제적진보고 안보적보수죠.이게 제일 합리적인 노선이라고 봅니다. 국가안보에 진보란 어울리지 않는 단어라고 생각해요. 대신 지난토론에서는 유승민후보가 좀 과하게 반응한 부분은 있었다고 생각합니다. 지지율문제로 마음이 급했던것 같아요
  • @토끼가누우면눔바니
    2017.4.21 18:41
    OECD, 빌 클린턴의 말을 드니 권위에의 호소 말고는 반박할게 없습니까?

    제가 앞에서 언급한 보고서 6번 페이지 보세요. 아래와 같이 언급하고 있습니다. 참고로 대한민국 정부는 OECD권고사항을 충실히 지키는 편이라고 알려져 있습니다.

    님 말대로라면 이제 유승민은 강남좌파라고 알려져 있는 조국 교수랑 동급이네요. 과거 박근혜 밑에서 정치를 했던 대표적 우파가, 문재인 지지하는 조국 같은 좌파와 일치하네요?

    제가 살다보니 좌와 우가 통합하는 기적을 보고 있군요.

    -------------------------------------------------------
    노동시장이 정규직 근로자와 시간당 소득이 정규직 노동자의 62%에 불과한 비정규직 근로자로 분화되면서 불평등과 상대적 빈곤 문제가 심화되고 있다. 여성이 남성에 비해 비정규직으로 더 많이 고용됨에 따라 여성 취업을 방해하는 요인으로 작용한다. 청년 고용률은 OECD 최저 수준이며 나이든 근로자들은 평균 53 세에 직장에서 밀려나 질이 낮은 일자리와 자영업 쪽으로 이직한다. 짧은 근로 기간은 높은 노인 빈곤율의 한 원인이다. 고용률은 부분적으로는 정책적 노력이지만 여성 고용률의 증가와 노인 빈곤율의 하락을 통해서 역사상 가장 높은 수준을 기록하고 있다.
  • @cicalu

    빌 클린턴이 있으면 레이건과 트럼프가 있고
    님도 언급한 철의 수상 대처가 있습니다
    이사람들이 미국의 노무현 빌클린턴보다 지지율이 낮습니까? 오히려 지금 현재를 반영하는 트럼프가 더 호소력이 높지 않겠습니까?

    oecd는 보고서를 제시하지도 않고 6번 페이지를 보라고 하는지 모르겠네요 링크나 에디터 사용하기 들어가서 첨부파일 첨부하시길 바랍니다

    밑에 적은 글은 공감하는 부분이 우리나라 노동시장의 경직성과 호봉,짬문화 때문에 기업은 정규직을 고용 안하려고하고 취업자는 비정규직에 절대 들어가지 않으려고 하는겁니다
    이 현상은 오히려 노동경직성의 부작용을 반영하는 부분이라고 말하고 싶네요

    무엇보다 아래 글토막은 맥락이 도중에 끊기거나 문장구조가 말이안되는걸로 봐서는 생략이 있는것 같은데 왜저런지요

  • 대기업의 해외 유출은 걱정 안 하셔도 될듯
    걔들 해외에서 우리나라에서 하는 식으로 하면 경영진들 다 깜빵가고 경쟁에서 밀려서 망할꺼임 ㅋㅋㅋㅋ
    우리나라 만큼 자기들 배불릴 수 있는 곳 없을 듯
    간다간다 ㅈㄹ하지 절대 못 감
  • @뿌잉클뿌잉
    도대체 왜 이런 반기업 정서가 판치는지 모르겠네요 자료 가지고 와요
    해외기업이나 국내기업이나 다를바가 없습니다
    마치 해외 진출기업들이 국내에 피빨아서 성공한것처럼 말씀하시는데 세계시장은 그렇게 만만한곳이 아닙니다
    그리고 우리나라만큼 내수가에 비해 해외시장의존도가 높은 나라가 많지 않은데 해외 유출을 걱정 안한다고요?
    http://www.nocutnews.co.kr/news/4649576
    현대,삼성의 해외 유출은 이미 현재진행형이며 비율상으로 국내생산을 넘어섰습니다
    현실을 직시하세요
  • @토끼가누우면눔바니
    그만빨아재끼세욥
  • @뿌잉클뿌잉
    뭐 대기업 빨아재끼면 취직시켜준다고 그럽니까?
    경제에 상식이 부족한 사람들이 어디서 주워들어놓고 징징대는게 보기 싫을 뿐입니다
  • @토끼가누우면눔바니
    상경계열 모 교수님의 말씀 ㅜㅜ
    정치적으로 보수성향이 강하신 분이신데...
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