진지한글

IPKN 님, 아까 같이 이야기하던거 계속 이어서 해주세요...

Dovahkiin2012.11.27 01:31조회 수 1424댓글 30

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근데 궁금한게 리정희가 한건 사실을 말한 것이므로 네거티브가 아니다. (by anonymous) 다함께는 반자본주의 극좌파 연합입니다. (by 보편적정의)

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  • 제가 그냥 궁금해서 주욱 읽어봤는데, 광주사태로부터 시작해서 주욱 내용 이어가셨더라구요.. 저는 아직 그 사건을 민주화운동이라고는 부르고 싶지 않습니다. 광주사태의 발단은 김대중이라는 일개 인물의 석방 시위로부터이기 때문입니다. 진정한 민주화를 원했다면 요구조건이 달랐겠죠.. 암튼 제 사념입니다만,, 그저 지나가는 입장에서 흥미있게 읽고 댓글 하나 남깁니다.
  • @판다판다
    Dovahkiin글쓴이
    2012.11.27 02:47

    읽어보셨다니,

    제가 거기서 판단기준이라는 말을 쓰는걸 봤을겁니다.

    그부분이 뭔지 말씀해주실수있나요?

     

    민주화라면 어떤 조건을 요구를 해야하는것인지도 말씀해주실수 있을까요?

     

    해주시면 감사하겠습니다

  • @Dovahkiin
    혁명과 쿠데타는 짝으로 맞지 않는 것 같아요. 굳이 짝을 찾으라면 폭동과 혁명.. 내란과 쿠데타가 짝이 되겠지요. 그리고 저는 이 단어들을 각각 사전적 정의대로 해석하고 이해하고 있습니다.
  • @Dovahkiin
    댓글을 자꾸 수정하지 마시고 그냥 하나하나 댓글 달아주세요.. 글쓰고나면 댓글이 자꾸 바뀌어 있어사 혼란스럽네요..
  • @판다판다
    Dovahkiin글쓴이
    2012.11.27 02:55
    사실 제가 그글을 끝까지 해주었으면 하는건

    그글에서

    판단의 기준 혹은 목표, 이상적인상태 이런것으로 불러도 좋은것을

    말속에서 잘보여주는 대화였기때문에

    앞으로도 그부분을 자주 사용하기 위해서 끝맺음을 했으면 하는거에요.

    그글에서 보았듯이

    같이 이야기하신분께서는

    "승리자"라는 사람이 "옳다"라고 할수있는지라

    그사람이 한말, 한행동이 옳고 그름의 판단기준이었고,

    저같은 경우는 특정한 개념을 그 기준으로 삼았었던겁니다.

    이렇게 기준만 분명히 해준다면

    사실 대부분의 세세한 부분을 제외하고는

    설명해주지 않아도

    그문제를 어떻게 생각하는지 알수있기때문에 그부분이 매우 중요하다고 생각합니다.

    이야기하는 상대와 나의 분명한 차이점을 알수있고

    그게 절대로 타협이 될수없는것인지

    타협점이 나올수있는지 등을 알수있기때문에

    쓰잘데기 없이 싸움만 하는 행동도 줄일수 있고요..
  • Dovahkiin글쓴이
    2012.11.27 02:57
    이것만 분명하다면

    해야할것은

    단어의 분명한정의
    토론 주제의 분명한 정의(여러개라면 여러개)

    요것만 해주면

    토론 주제 하나하나 찾을수있으니까요..


    물론 거기서도 말했다시피

    빨23갱이, 수3꼴 이런식으로 깽판만 친다면

    대화할생각같은건 애초에 없이

    그저 대화를 못하게 하려는거니

    애초에 대화가 성립하지 못하게되고요..

    그냥 시비걸기위한 행동이니까..
  • @Dovahkiin
    음 제생각에는 인간의탄생부터~근대까지는 승리자가 곧 정의라고 생각합니다. 왜냐면 패배자에겐 그 어떤 기록조차 남길 수 없을 정도로 파괴하고 말살했거든요. 뭐 다들 이야기하는게 삼국유사도 신라의 입장에서만 쓰여졌기 때문에 백제의 의자왕에 대한평가가 거의 여자끼고놀던 주색가였지만... 실제로는 뭐 다르게 평가하는 사람들이 있잖아요. 고대사회에는 기록이라는 걸 남기기가 힘들었기 때문에 승리한자가 곧 정의가 맞습니다. 그렇지만 다양하게 기록이나 사료들을 남길 수 있는 현대사회에서의 판단기준은 확연히 달라졌죠.
  • @판다판다
    Dovahkiin글쓴이
    2012.11.27 03:01

    그렇다면

    판다판다님도 전의 분과 비슷하게

    "승리자"라는 사람이 옳음의 기준 이라고 생각하시는거라 봐도 괜찮을까요?

  • @Dovahkiin
    현대사회에서는 그렇지 않지만 근대사회까지는 분명히 승리자가 옳다고 판단 할 수 있는 것 같습니다.. 현대사회로 들어와서 너무 다양성이 커지고 지식의 양이 늘어났기 때문에 그런 이분법적인 방법으로 옳고 그름을 판단하기는 어렵죠.
  • Dovahkiin글쓴이
    2012.11.27 03:00

    어쨋든 요점은 그겁니다.

    그렇게 판단하는 기준이무엇인지.

    그렇다면 그것에 앞서 "옳다"라고 말할수 있는것은 무엇인지..

     


    사실 이런거 분명히 할려면

    몇일전에 할려고했던,

    국가가 왜필요한가?
    우리는 뭘위해서 어떤사회체제를 선택하나?
    역시 뭘위해서 어떤 경제체제를 선택하나?

    이런것들 처음부터 해보자는게 제일좋은데..

    그건 아무도 안해주셔서..

  • @Dovahkiin
    현대에 들어와서는 승리자 패배자라고 볼 수 도 있겠고 지배층 피지배층 기득권층과 서민층 등등.... 수없이 많은 사람들의 대치관계에 놓여있고 각자의 주장을 밝히는 자료들이 신물이 날 정도로 넘쳐나는 세상입니다. 하지만 이런 자료들을 양측에서 다 본다고 하더라도 지금 당장 옳고 그름을 판단할 수 있을까요? 옳고 그름을 판단할 수 있는 방법 중 가장 좋은 방법은 결과를 가지고 과정을 평가하는 겁니다. 결과론적 관점에서 봤을때 이 행동은 옳았다. 그릇되었다. 평가할 수 있죠? 사람이 그정도의 사고는 가지고 있잖아요. 하지만 문제되는 것들이 몇가지 있습니다.
  • @판다판다
    Dovahkiin글쓴이
    2012.11.27 03:10
    저기 이야기랑은 상관없는 말입니다만,

    글자를 한줄씩 띄어써주실수 있을까요..?

    그냥 연달아있으니 보기가 좀 힘들어서 그럽니다..
  • @Dovahkiin
    아제가 모바일로 계속 글쓰다가 뻑나가지고 컴터켰어요~ 도바님이 너무 많은 이야기를 한번에 하셔서 폰으로는 무리네요.. 3분만 기달려주세요
  • @Dovahkiin
    컴 켰어요~ 한결 빠른 대화를 진행할 수 있을 것 같아 기쁩니다. 글을 하나 새로 파고 한번씩 돌아가면서 글을 쓰는방식으로 서로의 의견을 교환해볼까요?
  • @Dovahkiin
    Dovahkiin님이 한번에 글 너무 여러개 다시고 수정도 하시고 해서 내용이 많이 엉켯네요 괜찮으시다면 글하나만 파주시겠어요?
  • Dovahkiin글쓴이
    2012.11.27 03:23
    제가말하는 기준이나 목표 이상적인 상태 지향점 이런것을

    좀더 설명해야할거같아서 한번 예를 들어보겠습니다.

    냉장고가 고장이 났어요.

    냉장고안에 있는게 다썩으면 안되는데 큰일입니다.

    그래서 이문제를 해결하고싶어요


    이경우

    제가말한 기준.목표.지향점.이상적상태 등등..은

    냉장고를 고치는거 입니다.
    (좀더 근본적으로는 냉장고안의 음식에대한건데, 설명을 위한거니까 저걸로하겠습니다.)

    그렇다면 그것을 기준점으로 생각하면

    옳은일(행동)은 냉장고를 고치는 행위 입니다.
    틀린일(행동)은 냥장고를 더망가트리거나 고치지 않고 내버려두는겁니다.
    (문제인식이 있고 거기에 대해 문제해결의 기준으로로 옳은일과 그렇재 않은엘 구분)
  • Dovahkiin글쓴이
    2012.11.27 03:24
    여기서 다시 시작하죠.

    아, 헷갈린다면 위에글은 다삭제하고할까요?
  • Dovahkiin글쓴이
    2012.11.27 03:29
    결국 문제인식이 있다면

    그문제가 어떻게 되었으면하는 상태가 있을테고

    바로그것이 다음행동의 판단기준이 될수있다는 겁니다.
  • @Dovahkiin

    뭐 옳은일이 고치는 행위 하나밖에 없지는 않은 거 같아요.

    지금 글쓴이님이 가장 걱정하시는 것은 음식의 부패여부네요?
    그럼 음식을 잘 처리하면 그것이 옳은 일이 되겠네요.

    1. 음식이 상할바에 그 자리에서 혼자 다 먹어치운다.
    2. 이왕 냉장고가 고장난 김에 그 음식들을 모두 요리해서 파티를 한다.
    3. 글쓴이가 말하셨던대로 고친다.

    지금 당장 생각해도 이렇게 세가지 해결법을 찾을 수 있습니다.
    글쓴이 님은 가장 좋은 방법을 냉장고를 고치는 것으로 설정했지만
    후에 결과는 어떻게 달라질지도 모른다는 겁니다.

    오히려 2번과 같은 선택으로 파티를 하게된다면 이웃과의 신뢰도 쌓을 수 있고 +알파로 혹시나 이웃중에
    기술자가 있다면 냉장고도 덤으로 고칠 수 있겠죠....미래에 냉장고보다 더 큰일이 발생해도 이전의
    신뢰관계로 인해 더 나은 결과 값을 얻을 수 도 있고요.

    그럼 글쓴이님은 아직도 그저 냉장고를 고치는 일이 옳은일이라고 생각합니까?

    _________________________________________________________________

    요밑으로 계속 답시다 ㅋㅋㅋ 하나씩만... 기다릴게요^^

  • @판다판다
    Dovahkiin글쓴이
    2012.11.27 03:40


    말씀드렸다시피

    문제가 해결된 어떤 바라는 상태가 판단 기준이라는 거죠

    문제인식 - 바라는 상태 - 수단1,2,3,4,5...

    이렇게 엤으면

    바라는 상태로 정한 기준.목표로

    수단이 옳은가 틀린가(적절헌가 안헌가, 목적을 이루었는가?)를 판단할수있습니다.

    이경위에서 말했던 목표인

    음식의보존
    (위에는 냉장고 고채는거라고 했습니다만, 상관없으니 그냥 하겠습니다.)

    이라는 측면에서 1,2번은 맞지않는 수단이되고

    뭐 냉장고 고장나도 집옆에 온도 낮은 동굴이 있어서 넣으면 안상한다.. 이런것도 수단이 될수있겠죠

    그러고나면

    첫번째를 통과한 이둘을 판단할 기준을 또만들수 있고요.
  • @Dovahkiin
    오 동굴을 파는 방법도 있었군요..역시 생각할 줄 아는 효원인입니다^^참신해요ㅋ

    글쓴이님과 저와의 판단 기준이 조금 다른 것 같습니다.

    문제가 발생했다면 그 것을 해결할 수 있는 방법이 여러가지 있을 것이고
    그것이 가지는 미래의 가치 즉 기회비용이 가장 큰 방법을 선택했을 때 가 옳은 문제해결방법 이라고 생각합니다.

    모식도로 그려보자면

    문제발생 - 방법1,2,3,4,5 - 정해진 미래 (10년후?) 가장 큰 기회비용 선택 - 문제해결

    이런방법이 되겠네요. 우선 이것부터 서로 맞춰가야 토론을 계속 할 수 있을 것 같습니다.

    그리고 진짜 궁금하게 토의하고 싶으신 주제가 아래 세가지 인가요?

    국가가 왜필요한가?
    우리는 뭘위해서 어떤사회체제를 선택하나?
    역시 뭘위해서 어떤 경제체제를 선택하나?

    아님 지금 하는 문제해결에 관한 생각인가요?
  • @판다판다
    Dovahkiin글쓴이
    2012.11.27 03:47
    음 하나물어봐야겠군요.

    지금다는 댓글에

    제가 무슨 목적으로 글을쓰고있나요?
  • @Dovahkiin

    저는 그저 글쓴이분이 생각이 깊으신 것 같고, 누군가의 의견을 듣고싶어 하시는 것 같아서
    말동무 겸 얼마 가지고 있지 않지만 저의 지식과 생각을 나눔할 목적으로 글을쓰고 있습니다.

    ___________________________________________________________________________

    Dovahkiin님 도대체 뭘 이야기 하고싶으신 거에요?

    제가 언어능력이 달려서 그런지 당췌 무엇을 원하시는지 조차 헷갈리네요.

    생각을 정리해서 리플 하나만 달아주시겠어요?

  • @판다판다
    Dovahkiin글쓴이
    2012.11.27 03:54
    지금다는 글의 맨위에 썼듯이

    제가말하는

    판단기준.목표.지향점.이상적상태 등

    이것들에대해서

    제설명이 부족한듯하여

    그부분을 좀더 잘설명하기 위해서 쓴댓글입니다.

    그래서 다시한번 묻는건데,

    제가말하는 판단기준(다른이름들로 불러도좋구요) 이라는게 어떤식으로 정하는건지

    이해하셨나요?

    이게 이댓글의 목적이고

    판다님께서 이해하셨다면

    지금 이댓글 부분의 토론은 완료된것입니다.

    아, 이건 토론은 아니군요
  • @Dovahkiin
    네 글쓴이님의 판단기준에 대해서 이해했어요.
    저와는 조금 다른 판단기준을 가지고 있으시다고도 윗 리플에 달았죠.
    그리고 저의 판단기준도 제시했습니다.

    사람이라는게 똑같은 생각을 할 수 없는 동물이니
    판단 기준도 다양할거라고 봅니다.

    토론에서 다툼의 발생도 아마 이 판단기준 차이가 상당부분 관여한다고 생각합니다.

    요기까지가 리플에 대한 답플이구요.
    ===========================================
    그럼 이부분에 대한 대화는 끝났군요.

    글쓴이분이 남겼던 리플중
    나머지 이부분에 대해서는 추가 대화는 필요 없는 겁니까?

    1. 국가가 왜필요한가?
    2. 우리는 뭘위해서 어떤사회체제를 선택하나?
    3. 역시 뭘위해서 어떤 경제체제를 선택하나?
  • @판다판다
    Dovahkiin글쓴이
    2012.11.27 04:00
    죄송합니다만

    노파심에 확인을 허고 넘어갔으면합니다.

    제가말한게 무슨말을한건지

    다른예를 직접 들어서 설명해주실수 있을까요..?
  • @Dovahkiin
    냉장고의 예시는 글쓴이의 생각을 표현하시는 예시로 조금 부적절했다고 생각합니다.

    그럼 냉장고를 버스로 음식을 사람으로 바꿔서
    다른 예를 들어봅시다.

    당신은 버스 운전기사 입니다.
    당신의 버스에는 40명의 승객이 타고있는데
    갑자기 브레이크가 고장이 났습니다.

    당신의 궁극적인 폭표는 자신의 버스에 탄
    승객을 다치지 않게 무사히 내려주는 것입니다.

    그렇다면 글쓴이는 승객을 무사히 내렸다면 옳은 행위를 한 것이고
    혹시라도 승객이 다치게 되었다면 글쓴이는 분명히 옳지 않은 행위를
    하게 되는 겁니다.

    글쓴이의 예시에서 냉장고를 버스로 바꿨습니다.
    똑같은 말입니다.

    하지만 조건이 하나 생겼다고 가정해봅시다.

    브레이크가 고장난 지점은 교차로 입니다.
    그리고 100미터 앞에 유치원생 20명이 길을 건너고 있습니다.

    그대로 직진해서 교차로를 지나치면
    유치원생 20명을 모두 치어서 죽지만 자신들의 승객들은 안전하게 내릴 수 있습니다.

    자 그럼 여기서 승객을 무사히 내려주기 위해 20명의 유치원생을 희생했다면
    이것이 옳은 행위가 될 수 있습니까?
  • @판다판다
    Dovahkiin글쓴이
    2012.11.27 04:17
    에.. 아까도 말씀드렸다시피

    이댓글은 제가말하는

    판단기준.목표.지향점 등이 어떻게 나오는가를

    설명하기위해서 쓴글입니다.

    어떤 주제를 토론하는게 아니구요.

    토론하기이전에 사전설명중입니다.

    그래서

    제가말한것이 전달되었는지만 확인하면 끝나는 겁니다.

    어떤주제에대한토론은

    이댓글이 전달하는 목표가 완료된다면
    그뒤 새 댓글로 하면될테고요..
  • @Dovahkiin
    이런 추상적인 개념에 대한 것들을 단지 글로서만 설명할 수 있다면
    정말 대단한 능력을 가진것이라고 생각합니다.

    글쓴이도 힘겹게 글로서 이 내용에 대해서 풀어내시는데
    읽는사람이 과연 쉽게 받아들일 수 있을까요?

    한번에는 전달이 잘 안되었습니다. 이렇게 말하고 싶네요.
    사전설명이라고 하는데 뭘 설명하고자 하는지 명확하게 사례를 들어서
    다른분에게 이해시켜 주신다면 좋을 듯 하네요.

    저는 능력이 달려서 글쓴이의 깊은 속뜻을 받아들이지 못해서 유감입니다.
    그리고 내일 수업도 있어서 눈을 붙혀야 할 것 같은데,,
    다음에 시간이 된다면 만나서라도 진지하게 이야기를 해보고 싶습니다.
    그럼 저는 이만..
  • @판다판다
    Dovahkiin글쓴이
    2012.11.27 04:41
    네 감사합니다

    안그래도 저도 이쯤에서 잠자야할거라 생각하고잇었어요.

    일단 제가 예로든것은

    위의 냉장고 이야기구요,


    써주신내용으로 적용해보자면

    < 문제인식 - 바라는상태 - 수단1,2,3,4,5... >를 기본으로

    문제인식 : 브레이크 고장
    바라는 상태 : 승객.유치원생 모두가 죽지 않는것
    수단 : 1,2,3,4,5...

    이경우

    목표.판단기준.지향점 = 바라는상태= 모두 사는거
    (정확히는 수단의 판단기준이라 볼수있겠네요)

    수단 : 1,2,3,4,5,...

    이렇게 목표와 여러가지 수단을 생각해봤다면

    목표 즉, 판단기준을 가지고

    수단을 평가해봅니다.

    물론 제일 부작용이적고 목표에가까운수단이 좀더 옳다 라고하는것이 될겁니다.



    아무튼 이런이야기구요

    뭐 싸워서 이기고자 하는게 아니고

    하나하나 집으면서 분명하게 쌓아보자는거니까

    천천히 보시고

    확실히 해가면서 이야기하면 좋겠네요


    시험기간이라 바쁘시다고 해주시면

    시험끝나고 같이 하자고 댓글달아주셔도 좋고요
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