이 번 시위는 생각하면 할 수록 어이가 없네요

폴리스라인 넘어오면 개패듯이 패면 뭐가 달라지나요? 덜 폭력적이 된다는거임?

논문은 아니지만 이 기사가 두 분 논쟁에 참고자료가 될 수 있을 것 같습니다!

http://media.daum.net/politics/view.html?cateid=1010&newsid=20100627080206601&p=yonhap

http://www.ccourt.go.kr/cckhome/mobile/main/evtresearch/eventInfo.do?changeEventNo=2009_5_406&searchType=1&viewType=4&searchKeyword=2009%ED%97%8C%EB%A7%88406%EC%B0%A8%EB%B2%BD%EC%9D%80+%EC%A7%91%ED%9A%8C%EC%9D%98+%EA%B8%88%EC%A7%80%EB%82%98+%ED%95%B4%EC%82%B0%EC%9C%BC%EB%A1%9C%EB%8A%94+%EB%B0%A9%EC%A7%80%ED%95%A0+%EC%88%98+%EC%97%86%EB%8A%94+%EA%B8%89%EB%B0%95%ED%95%98%EA%B3%A0+%EB%AA%85%EB%B0%B1%ED%95%9C+%EC%9C%84%ED%97%98%EC%9D%B4+%EC%9E%88%EB%8A%94+%EA%B2%BD%EC%9A%B0%EC%97%90%EB%A7%8C+%EC%B7%A8%ED%95%A0+%EC%88%98+%EC%9E%88%EB%8A%94+%EB%A7%88%EC%A7%80%EB%A7%89+%EC%88%98%EB%8B%A8%EC%9C%BC%EB%A1%9C%EB%A7%8C+%EC%A0%95%EB%8B%B9%ED%99%94%EB%90%A0+%EC%88%98+%EC%9E%88%EC%8A%B5%EB%8B%88%EB%8B%A4.+%ED%97%8C%EB%B2%95%EC%9E%AC%ED%8C%90%EC%86%8C+2009%ED%97%8C%EB%A7%88406&demandYn=false&encryptValue=&demandReadCnt=0&demandName=

위의 allinmydream분이 올리신 헌재판결보면 "청구인의 행동자유권 침해"라고 분명히 명시되어있습니다.
차벽에 대한 위헌, 위법 여부는 결국 사안에 따라 달라지는 것인데
님이 올리신 링크는 인정하나 (그 링크는 차벽이 적법이라는 것 그부분만 인정합니다)

"차벽의 불법여부는 시위대가 아닌 일반 시민의 행동권의 침해에 대한 여부"라는 말은
헌재결 내용으로 볼 때 완벽한 왜곡입니다. (혹시 오해할까봐 적는데 시민은 당연포함이고,

시위대의 행동자유권도 포함된다는게 헌재결의 정확한 결론입니다.)

가. 사건의 개요
(1) 피청구인은 노무현 전 대통령이 서거한 2009. 5. 23.경 고인을 조문하고자 덕수궁 대한문 앞 시민분향소를 찾은 사람들이 그 건너편에 있는 서울광장에서 불법·폭력 집회나 시위를 개최하는 것을 막기 위하여 경찰버스들로 서울광장을 둘러싸 소위 차벽(車壁)을 만드는 방법으로 서울광장에 출입하는 것을 제지하였다.
(2) 서울특별시민인 청구인들은 2009. 6. 3. 서울광장을 가로질러 통행하려고 하다가 서울광장을 둘러싼 경찰버스들에 의하여 만들어진 차벽에 의하여 통행하지 못하게 되자 피청구인의 이와 같은 통행제지행위가 청구인들의 거주·이전의 자유와 공물이용권 및 일반적 행동자유권을 침해한다고 주장하면서 2009. 7. 21. 그 위헌확인을 구하는 이 사건 헌법소원심판청구를 하였다.


조문자가 아니구나 암튼 시위대가 아닌데요?

박주민 변호사 어떤 분인지 인터넷 먼저 찾아보시길 권합니다.
시위대 측에서 소송건게 아니라 지금 일반 시민이 걸었다고 하시는거에요?

일반시민이 8명 연합해서 위헌소송 걸었다고 주장하시는 겁니까? 그렇게 이해해도 되나요?

지금 청구인측에서 하는 주장이 뭔가요? 아래 댓글에 써드렸든데
시위대 이기 이전에 시민이라는 프레임으로 소송을 건거라구요.

결국 일반시민 행동자유권가  시위대 행동자유권 당연히 포함 이렇게 가서 인용판결 받은 거구요.

아뇨 지금 므라라아 님이 착각하시는게

시위대 - 일반시민 이렇게 나눌수가 없다는 겁니다. 제말은

하나가 하나의 부분집합인데 어떻게 나눠요.

글을 처음부터 읽어보시면 그 뜻이에요. 

"서울광장 주변에 노무현 전 대통령을 추모하는 사람들이 많이 모여 있었다거나 일부 시민들이 서울광장 인근에서 불법적인 폭력행위를 저지른 바 있다고 하더라도 그것만으로 폭력행위일로부터 4일 후까지 이러한 조치를 그대로 유지해야 할 급박하고 명백한 불법·폭력 집회나 시위의 위험성이 있었다고 할 수 없으므로 이 사건 통행제지행위는 당시 상황에 비추어 필요최소한의 조치였다고 보기 어렵고, 가사 전면적이고 광범위한 집회방지조치를 취할 필요성이 있었다고 하더라도, 서울광장에의 출입을 완전히 통제하는 경우 일반시민들의 통행이나 여가·문화 활동 등의 이용까지 제한 되므로 서울광장의 몇 군데라도 통로를 개설하여 통제 하에 출입 하게 하거나 대규모의 불법ㆍ폭력 집회가 행해질 가능성이 적은 시간대라든지 서울광장 인근 건물에의 출근이나 왕래가 많은 오전 시간대에는 일부 통제를 푸는 등 시민들의 통행이나 여가·문화활동에 과도한 제한을 초래하지 않으면서도 목적을 상당 부분 달성할 수 있는 수단이나 방법을 고려하였어야 함에도 불구하고 모든 시민의 통행을 전면적으로 제지한 것은 침해의 최소성을 충족한다고 할 수 없다." 퍼온겁니다 헌재결 내용

이 부분에 대해서 정확하게 해석을 할 필요가 있다고 보는데요.
애초에 이 헌재결은 3번째줄에서아시다시피, 통행제지행위 자체가 이미 최소침해원칙 위반입니다.
그리고 4번째줄에 보시면 "가사~" 설사 그게 최소침해원칙 위반이 아니더라하더라도 일반시민 행동자유권(물론 시위자 포함) 이용까지 제한 되기 때문에 최소침해 원칙 위반이라고 말합니다.

다시 말해서
집회, 시위 자체가 불법, 폭력 우려가 없었기 때문에 통행제지행위는 이미 최소침해 원칙 위반으로 불법이었구요.
그게 경찰 너희들 말대로 그렇다고 쳐도 불법이다. 이뜻입니다.
결국 시위대의 권리도 명시적으로 인정하였다고 볼 수 있구요.
헌재결대로 그게 아니라고 쳐도 시위대도 일반시민에 포함되는 범주이기 때문이 행동자유권 침해한거구요.

두 가지 결론을 내고 있는겁니다.
근데 므라라아님은 이후에 헌재결이 (경찰의 주장을 받아들인다면) 그래도 위헌이다라는 것만 주장하시는데

판시를 정확히 보시면 애초에 경찰의 주장(불법, 폭력시위 가능성) 자체가 잘못되었고, 그래서 위헌인데
너의 주장을 받아들여도 또한 위헌이다. 이게 결론입니다.

걍 쉽게 말해서 니가 뭘 변명하든지 니 행동 자체가 걍 위헌이다. 이겁니다.(물론 이 사건에 한해서겠죠 당연히)

그 부분 당연히 지적할 거 알고 있었구요. 이해하실거라 생각했는데 이해못하시는 것 같아서 다시 법리 설명해드릴게요.

일단 최소침해원칙이 1차적으로 이미 위반이고, 경찰의 주장(불법, 폭력시위 가능성)을 인정하더라도 위반이라는 헌재결의 주장은 제 글을 읽으시면 이해하실겁니다.(충분히 이해되게 썼으니 다시 읽어보시구요.)

님이 주신 그 부분은 바로 경찰의 주장(불법 폭력시위 가능성)을 인정하더라도 위법이 되는 경우에 한해서 논점을 펼치는 부분입니다.
그부분에서 최소침해원칙이 위반되는건 "완전 봉쇄"라는 부분이죠. 그게 최소침해원칙위반이라는겁니다.
제가 말하는건 그게 아니더라도 이미 최소침해 원칙위반이라고 세번째줄에 완벽하게 명시되어 있습니다.(이사건에 한해서에요 제발 전체라고 오해하지마세요 부탁임)
이미 위반이지만 가사(가사 뜻을 모르시는것 같은데 만약에, 설사, 가정하면 이런뜻입니다.) 그런 경우라도 이번건은 완전봉쇄라서 위반이라는 거구요.

차벽에 대해서 말하시는데 저기 나와있는 "입구 몇개 여는것", "시간 조정하는 것" 등은 현재 완전봉쇄 말고도 다른 완화된 수단이 있다는 소위 "예시적 사례"라고 하죠.
비례의 원칙이나 과잉보호금지원칙 말할 때 기본적으로 깔리는 예시적 사례 말입니다.

다시 말해서 입구를 연다고 합헌이 되는 것이 아니구요. "입구를 몇개 열었다"하더라도 그 당시에 또 법리를 따져봤을 때 최소침해의 수단이 있으면 그조차도 위헌이 되는겁니다. 물론 님말처럼 합헌이 될수도 있구요. 

예시적 사례를 든 것을 전체적 헌재결 흐름을 이해 못하시고 그부분만 따와서 이러면 무조건 합헌아니냐? 식으로 몰아가는 것은 조금 착각하시는것 같다는 생각이듭니다.

실제로 비례의 원칙관련 판례 한건이라도 다른 거 보세요. 어떻게 되있는지
이해못하실거 같아서 설명드리면 (솔직히 이렇게까지 해야하나 싶지만, 계속 이해를 못하시니깐)
예를들어 어떤 영업자가 청소년을 알바로 썼다는 이유로 "건물철거"를 하면 이게 바로 최소침해원칙위반입니다. 이 때 예시적 규정으로 "영업금지", "영업정지" 등이 다른 수단으로 있다라고 판례에 나왔다고 해서 영업정지 하는게 바로 적법되는게 아니거든요. 영업정지를 하면 그걸로 다시 재판들어가서 그게 다시 최소침해원칙 위반인지 다시 따지는 겁니다.(물론 상대방이 받아들이면 소송 까지안가겠지만요. 님이 이런 반대경우를 이야기안하면 완전 적으로 모시니..) 무튼 한마디로 저건 저래서 합헌이라가 아니라, 이런 많은 수단들이 넘치는데 왜 그렇게 강하게 했냐 그래서 위헌이다. 이말입니다. 정확하게 이해하시길

아 그리고 전 경찰이 무조건 잘못했다고 한적 전혀 없는데요?
님의 의견에 부분을 반박한다고 해서 님 완전 반대편에 세우지 마세요.. 이해가안가네요 그런 태도

저는 차벽에 대해서는 개별 사건의 구체적 사정에 따라서 위헌, 합헌 갈릴 수 있다고 보는 입장입니다!!!!!!!

분명히 아시고 좀 말을.. 전 의견 피력한적도 없는데 제 주장 왜곡하지 마세요.

지금 이 사건에 대해서 말한거에요 이때까지

제말의 근거는 지금 앞페이지에도 제시되었던
위헌 확인소송에서 인용판결 난 '2009헌마406'에 대한 법리적 해석을 하면
한쪽만 막아도 불법이 될수 있다는 것을 알 수 있습니다. (무조건 불법이라는건 아니에요. 오해 ㄴㄴ)

법리적 해석으로 이야기 하고 싶으시면 일단 '2009헌마406'읽어보시고
댓글달아주세요.

제가 어느부분이 또 어떤 헌법재판소의 결정에 따라서 한쪽만 막아도 위헌이라는
판결이 날 수 있는지 이야기하겠습니다. 읽어오시면

지금 링크주신거 보니깐 읽어보진 않으신것 같고, 아시다시피 차벽 위헌여부 최대
쟁점 자료는 2009헌마406 헌재결 인건 아실테고,
읽어보고 오셔서 이야기 하죠.

일단 헌재결의 정확한 결론만 말씀드릴게요

헌재결은 차벽을 완전봉쇄해서 위헌이라고 주장하는 것도 맞습니다.
하지만 헌재결 제대로 읽어보시면 그전에 이미 경찰의 주장(불법, 폭력집회 가능성)이 틀렸으면,
그 때는 통행제지행위 자체(차벽 설치 자체)가 최소침해원칙 위반으로 위헌이라고 분명하게
판시하고 있습니다. (실제 그 사건에서는 경찰의 주장이 틀렸다고 판시하였고, 위헌이라고 했죠.)

읽어보시고 반박하실거면 해주세요.

왜갑자기 지금 현재 사건에 대해서 이야기를 하시죠?

제가 처음 주장한건

님이 차벽 설치가 한쪽이면 무조건 합헌이라고 했고,
저는 무조건 합헌이라고 할 수 없다. 한쪽 설치하더라도 위헌 일수도 있다고 한건데?

애초에 사건유무와 상관없이 주장에 대해서 이야기한건데? 무슨 이야기하세요 갑자기?
님 놀린거 아니구요. 님이 잘 모르시는거 사실아닌가요?

님은 그 하나도 모르면서 링크하나 달랑가지고 안다는 듯이 말하시고 계셔서 제가 말씀드린거에요.

지금 이 사태가 불법집회다 아니다 이야기한게 아니에요 우리는 지금

제가 말한건 님이 무조건 불법아니다, 합헌이다 이런 식으로 말해서 그게 아니라고 지적한 것 뿐인데요?

갑자기 이번 불법집회냐 아니냐를 왜따지시죠?

그리고 님이 오해소지 있게 쓰셨으면 인정하시면 되요 저한테 오해했다고 따지지 하지말고 누가봐도 오해하게 썼는데

경제학 전공하는 사람한테 경제학자가 복지가 아니라 부정부패가 원인이다 라고 하더라고 해보세요
저도 그렇지만 코웃음밖에 더 안나오네요 ㅋㅋㅋ
부정부패도 원인이고 과잉복지도 원인이 되는거 아니겠습니까
저는 그리스 공무원이 손을 씻는데 대하여 수당이 나간다는 기사까지 봤는데
이걸 부정부패와 과잉복지 어느쪽이라고 딱 잘라 말할 수 있는 사람이 있을까요
경제학자라면 모델을 제시하고 이러이러하기에 복지에 투입되는 재원은 파이가 크지 않다고 했겠죠
복지가 문제가 아니다라는건 자극적인 신문 헤드라인에나 올라갈 말이지 총명한 학자가 할소리는 아닌듯 합니다.