진지한글

감정적으로? 이성적으로?

즈라스트부이쩨2013.11.25 23:40조회 수 809추천 수 5댓글 84

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둘중에 하나만 합시다.

 

감정적으로 으쌰으쌰 하려면 감정적으로만 하든가

 

이성적으로 논리적으로 이론을 전개하든가

 

이성적인척 하면서 알고보면 순 빈껍데기에 얄팍한 지식으로 포장하는 모습들이나

 

감정적으로 우리가 남이가 좋은게 좋은거 아입니까 하면서  팩트 팩트 거리거나

 

자신들의 무지가 부끄럽지도 않은 것인지. 부산대다니는 대학생들이라면서

 

토론하는 수준하고는 초딩이나 다를바 없으니, 다시는 마이피누에 접속하지 않으려다가

 

어찌 수준이하의 글에 조회수가 400건이 넘는데, 반박댓글이 하나도 없어서 이렇게 글 올립니다.

 

뭐 댓글달 가치도 없어서 무시한 것이라 기대하면서...

 

앞의 종교와 정치에 대해서 말해봤고, 이제

 

nll에 대해서 얘기해보고자 해요.

 

 

혹시 해양 경계획정은 어떻게 이루어 지는지 아십니까?

 

육지처럼 울타리를 쳐둘수도 없는 바다의 경계는 어떻게 정할까요?

 

잘 모르시겠지만, 국제법상으로 당사자 국가들 사이의 협정으로 정하게 됩니다. 유일한 방법이에요.

 

그럼 서해상의 북한과 남한의 경계는 무엇인가요? nll?

 

엄격히 말하면 아닙니다. 이성적으로 논리적으로 국제법상으로 말하면 nll은 경계가 될 수 없어요.

 

협정이 아니라 일방적으로 획정한 것이니까요. 자, 이게 사실이자 논리적이고, 국제법적인 해석이에요.

 

자, 이제 감정적으로 살펴봅시다.

 

그런데 왜 북한은 짜증나게 nll선포 했을때 반박은 하나도 안하고 이제와서 지랄이냐

 

그때는 nll인정하다가 이제와서 꼬투리 잡고 시비거는거 아니냐 마땅히 우리나라 땅을 가지고?

 

보통 이렇게 말들하죠.

 

"당연히" 우리나라 땅인데 거기서 한미군사훈련한게 무슨 문제냐?

 

"당연히" 우리나라 땅인데 왜 북한이 이래라 저래라냐?

 

근데

 

당연히는 도대체 뭐가 당연히 입니까?

 

국제법상으로 경계로 인정할 수도 없는 선을 가지고

 

민족주의적 애국심이 불타올라서 "와~ 당연히 숭고한 우리나라의 영토인데 뭔소리고?" 라고 말하십니까?

 

저는 이렇게 감정적으로, 이성적이고 논리적으로 사건에 접근하는 태도가 잘못됐다고 말하고싶습니다.

 

비문인것 같지만, 무슨 말이냐면, 겉으로는 이성적으로 말하는것 같지만, 이미 전제가 감정적이란 말입니다.

 

북한이 nll을 인정할수 없다고 주장하는것도 바로 이것 때문입니다. 자신들이 경계협정을 체결한 적이 없다는거에요.

 

뭐 명칭이 남북평화협정이었나요?? 현 상태의 경계를 유지한다는데 북한이 동의했다고 하지만,

 

동 조항에 앞으로 계속 논의 한다 라는 구절도 있었으며, 경계획정이 그렇게 두루뭉실하게 "이대로지내자"라고 한다는게 

 

문제가 되는것이죠. 그러니깐 정부가 nll해결 의지가 있다면 북한이랑 담판지어서 해상경계를 획정해야하는거에요.

 

 

ㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡ

 

자, 이쯤되서 독도 얘기를 해 볼께요.

 

독도는 왜 우리나라 땅인가요? 당연히 우리나라 땅이라서?

 

아니요. 당연히? 라는건 논거가 될 수 없어요. 순환논증이나 똑같아요.

 

성경을 왜 따라야 하는거죠? 라는 물음에 성경은 당연히 따라야 하니까요. 라고 답하는 거랑 똑같아요.

 

당연히라는 말은 일본애들도 쓸수 있는거에요. 1904년에 일본에 편입된 일본땅을 왜 한국사람이 불법점거하는가?

 

당연히 일본땅인 다케시마를 왜 돌려주지 않는가? 일본애들 입장에서는 당연히 그런거에요.

 

이렇듯, 당연히 라는건 분쟁에 있어서 하나 쓸모없는 비 논리적인 논거에요.

 

독도가 우리나라 땅인 이유는 대한제국 당시에 칙령을 통해서 우리나라 땅인것이 명백하고 그 영토를

 

일제가 강제로 편입하였다가, 일본이 무조건 항복을 하면서 대한제국의 모든 영토를 반납했기 때문에

 

우리나라 땅인 겁니다. 독도는 우리땅 노래나 부르면서 으쌰으쌰하고 초등학교때 포스터나 그린다고

 

우리땅 되는게 아니라고요.

 

ㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡ

 

자 , 다시 연평도로 돌아옵니다. 아까 북한과 정부가 해상경계협정을 해야한다고 했습니다.

 

독도하고 구분할 점은 독도는 육상, 섬이고 nll은 해상경계의 문제라는 차이입니다.

 

육지는 깃발을 꼽아둔 기록이 남아있어서 논리적으로 문제가 없지만,

 

바다는 ~에서 ~까지가 우리의 바다였다는 명확한 구분이 불가능하기때문에 , 개별적인 협정이 필요하다고 앞에서

 

언급했습니다. 왜냐면, 일본애들처럼 북한애들이 이렇게 얘기하고있기 때문이죠.

 

"당연히 해상경계협정을 체결한 적이 없는데 어째서 nll이 경계가 되는거냐?"

 

 

독도에서의 문제에서와 같이 영토분쟁이라는 것은

 

그 나라의 입장만으로는 해결될수가 없습니다. 국제법적인 기준에 부합해야 하는 것이라야

 

협상을 하든 군사적 도발을 하든 명분이 있는것이고, 근거가 있는 것이죠.

 

당연히 우리꺼니까 니는 반대되는 말도 꺼내지 마라.

 

라고 말하는건 아니라는 거에요.

 

 

자, 그럼 결론은?

 

nll문제는 골때리는 문제다.

 

저는 종북도 아니고 북한 무지하게 싫어하고 김일성 김정일 김정은 갈아마셔도 시원찮다고 생각해요.

 

nll은 학계에서도 명쾌하게 결론이 나지않는 문제가 많고 복잡한 사안이에요.

 

근데 이걸 가지고 몇마디 했다고 종북이니 빨갱이니... 그 꼬라지 보기싫은데

 

우리 효원인들도 마이피누에서 그짓을 하고 있으니 짜증나서 적어봤습니다.

 

또 이 글에 흥분한 학우분들이 계실거라 예상합니다. 흥분은 북한애들도 합니다.

 

 

이런거 말구요... nll 문제를 어떻게 해결해야 할까 뭐 이런 고민을 하는 효원인 되셨으면... 

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  • 그럼 북한이 원하는 해상경계선이 맞다고 보나요? 서해오도가 한순간에 고립무원으로 만드는데?
  • @닉넴생각안나염
    2013.11.26 00:00
    북한말대로 해주자고 말한적 없습니다. 님 상상력인정^^
  • @즈라스트부이쩨
    그럼 북한입장 무시하면 북한영해랑 영토 우리꺼에요
  • @즈라스트부이쩨
    한발 물러서 북한을 국가로 인정하고 국제법 따져서 해리로ㅠ따져도ㅠ서해 오도 땜시에 북한이 헛소리 찌껄이는 영해는 잘없네요
  • 헌법상에 따지면 북한영해도 우리 영해인데 휴전하면서 유엔에서 그은 선인데 nll 그거 무시하면 북한 영해라는 것도 없네요
  • 참 님같은 사람 있는 것 보면 한뼘의 땅과 바다 얻어낼려고 피흘린 6.25참전자들 얼굴에 먹칠하네요
  • @닉넴생각안나염
    2013.11.26 00:00
    ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
    이런거 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 전형적인 감성팔이
  • @즈라스트부이쩨
    뭔 감성팔인가요? 판문점에서 휴전협상할 때 깃발 꽂는 곳이 영토인데
  • @닉넴생각안나염
    2013.11.26 00:24
    난독증 인정이요^^ 해상경계는 깃발꽂는게 아니라고요. 아, 국제법이라고 그런게 있습니다. 제가볼때 님은 몰라도 되겠네요.
  • @즈라스트부이쩨
    해상경계가 깃발 꽂는게 아니라고요? 국제법 들이다도 서해오도가.존재해서 북한이 따질 영해는 제한적이네요 더욱이 서해 앞바다를.북한한테.넘기면 서울로 쉽게 침투가능한데 미친놈 아닌이상 서해를 넘길가요? 님이ㅜ더 난독증인 것 같은 데 뭐하러 백령도 연평도에 목숨 거는 지도 모르나보네요
  • @즈라스트부이쩨
    2013.12.1 03:33
    북한이 국가세요? ㅋㅋ 님나라겠네 ㅋㅋ 빨갱이소름돋느다 진짜 우리학교온거
    자괴감든다
  • @새우
    헌법상 국가가 아니죠. 근데 북한이 유엔 회원국인것은 어떻게 설명하실껀가요? 유엔도 빨갱이? 지구에 태어난것이 자괴감들겠군요. 빨갱이로 싸잡는 수준하고는... 부산대학생아니길 바랍니다. 쪽팔리게ㅉㅉ
  • 그리고 밑글에 nll 나오는 게 박창선 그 신부놈이 왜 북한영해에 훈련하냐 하면서 찌걸였는 데 이게 맞는 말인가요?
  • 그럼 한가지 물어볼께요. 님이 이성적이라고 생각하시는거 같은데 애국심이라는거 이성적인거라고 생각하시나요? 우리나라를 사랑한다는 개념에 대해서 어떻게 생각하시는지 궁금하네요 ㅎ 단순이 이성과 감성이라고 이분법적으로 생각하기는 너무 복잡한게 많은거 같은데 ^^ 이 글을 보고 느끼는건 님은 애국심이 없다고 판단됩니다만~ 님이 애국심이 있으시다면 그 땅을 위해 피흘린 사람들을 봐서라도 이런글은 맞지 않다고 생각합니다. 그냥 우리나라 마음에 안드시면 이민가세요 ^^
  • @오늘하루어땟
    2013.11.26 00:23
    이런 댓글이라면 얼마든지요. 제 글을 어느정도 이해하셨다는 거니깐.
    애국심이요? 저도 우리나라를 사랑합니다. 그러나
    여기서 말하는 우리나라란, 한반도에서 살아가고 있는 한민족 및 기타 인종을 포함하여
    신체적 차이를 가지거나 능력의 차이 재산의 차이와 같은 기준이 필요없는
    '공동체'로서의 우리나라이며, 힘든일에 서로 도와주고 기쁜일에 함께 기뻐하는 사회연대적인
    측면에서의 "우리나라"입니다. 그것은 제 가족과 마찬가지이며, 우리 공동체의 안전을 위해서
    2년간 국방의 의무를 다 하였죠. 저는 우리나라를 사랑합니다.
    그러나,
    이는 한반도 공동체에 속해있는 구성원으로서의 제 자신입니다.

    이와 구분해야할 개념은
    국가와 국민의 관계입니다.
    많은 분들이 앞의 공동체로서의 국가와 정치체로서의 국가를 혼동하시는데요.
    국가는 예로부터 국민을 억압하고 탄압하였습니다. 갖은 수탈과 권리를 짓밟았죠.
    그에 따라 인류는 역사적으로 그런 국가로부터의 자유를 외치며 피의 역사를 보내고
    수많은 혁명을 통해서 지금의 근대, 현대를 맞이합니다.
    이때 얻어진 결과물이 바로, 민주주의 입니다.
    이제는 국가가 국민위에 군림하는, 신이 그 권한을 내려준 무소불위의 권력 그 자체가 아니라
    국민이 국가의 주인이라는 것이죠.
    바로 이 정치체로서의 국가와 국민의 관계는 그렇게 사랑스러운 관계가 아닙니다. 피로 얼룩진 사이에요.
    따라서 지금 민주주의 사회에서 살아가고 있는 우리 국민으로서의 개인은
    항상 국가가 국민을 탄압하고 권리를 짓밟고 있는것이 아닌지 계속해서 감시하고
    또 만약 국가가 잘못된 길을 가고 있다면 올바른 길로 바로 잡아야할 주인인 것입니다.

    제가 이런 글들을 적는 이유는
    제가 사랑하는 대한민국이라는 공동체에서, 국가(정부)가 민주주의를 파괴하는 행위를 하였고, 이에따라 이 한반도에서 살아가고 있는 우리 공동체의 권리가 침해받을 수 있다는 우려때문입니다.

    이제 이해가 되실지...
  • @즈라스트부이쩨
    국가가 만들어진게 인간을 억압할려고 만들었다고ㅠ보시는 데 전 그것 보다 인구가 늘면서 통제할 방법 찾으면서 자연스럽게 만들어진 걸로 보는 데 뭐 님생각이랑 다르다고 무시하는 건 아니고요 점점 발전하면서 모순점들이 발견되면서 그걸 고쳐나가는 방법 중에 혁명이 있지 무슨 피를 흘러야지 다 되는.줄 아나봐요 로마의 공화정에서 제정으로 바뀐게 무슨 쿠데타 벌여서.생긴줄 아시나 보네요
  • @닉넴생각안나염
    2013.11.26 00:55
    아뇨. 님이 생각하시는건, 사회계약설인데 그건 국가나 사회가 왜 존재하는가? 라는 관점에서의 이론이에요. 즉, 우리가 국방의 의무나 납세의 의무 등과 같이 자유의 일정부분을 포기하면서 국가의 이점때문에 국가라고 하는것을 만들었다. 라고 하는 이론이구요. 그건 왕정시대에도 똑같이 적용되는거에요. 원시시대에도 적용되구요. 만인에 대한 만인의 투쟁상태로부터 벗어나기만 하면 다 적용되는거죠.
    제가 말하고자 하는 국가와 국민의 관계는, 그 국가의 힘이라고하는 주권이라는것이 누구에게 있는가? 라는 문제에요. 차이가 있습니다. 잘 생각해보시길.
  • @즈라스트부이쩨
    슬프지만 민주주의도 커다란 오점이 있죠 나폴레옹과 히틀러 드골 박정희만 봐도 쟤들은 국민들이 만들었지 자기들이 실력행사 해서 나온 게 아닙니다
  • @닉넴생각안나염
    2013.11.26 01:18
    그건 민주주의의 오점이 아닙니다.
    민주주의를 통해서 민주주의 그자체를 파괴하려고 했던 자들입니다.
    히틀러의 나치에 의한 2차세계대전 이후, 민주주의는 방어적민주주의 라는 개념을 통해서 이에 대처합니다. 또한 정치적 성숙도가 떨어지는 아프리카의 독재국가에서는 아직도 민주주의가 독재의 도구로 사용되고있습니다. 박정희또한 마찬가지에요. 이미 반대파를 숙청하고 국민의 눈과 귀를 닫음상태에서 민주주의의 도구를 통해서 유신체제를 만들고 민주주의를 파괴했죠.
    그건 민주주의가 아닙니다.
  • @즈라스트부이쩨
    그럼 드골은요? 박정희가 자신이 직접말한 롤모델이 드골이라고 하는 데 드골에 대한 평가는 거의 전무하더군요 유신헌법도 드골의 헌법에서 따온 것도 많고 심지어 계엄령이라는 것도 드골이 만든건데 드골은 항상 열외더군요 님같은 식이면 드골도 민주주의 파괴자 아닌가요?
  • @닉넴생각안나염
    2013.11.26 01:44
    아...이거에 대해선 할말이 넘많아서..... 일일히얘기하기 힘드네요. 헌법적인 학문적 얘기를 좀해야할거같아서... 일단 본 얘기에서 넘 많이 나가기도 했고, 다음에 다시 말할 기회가 있음 꼭 답변달지요.
  • @닉넴생각안나염
    형식적 민주주의는 형식 그 자체가 권력을 산출하기 때문에 집권자가 어떤 전횡을 부리던 형식만 유지된다면 그 권력을 인정받기 때문에 이를 민주주의의 모순 한계로 보는 시각은 옛날부터 존재했고 지금도 많습니다. 여기서 문제가 되는건 논리의 도약과 비약이죠. 민주주의 자체가 한계가 있기 때문에 민주주의는 부차적으로 중요하다는 인식 말입니다. 이 체제 하에서 그 무엇보다 중요한 것이 형식이라는 권력산출절차에 대한 존중인데 드골이어쨌다 누가어쨌다 하면서 '원래 민주주의란 오류가 많다'는 식으로 물타기 하는 것은 엄격한 의미에서 체제에 대한 반동입니다.
  • @즈라스트부이쩨
    그리고 히틀러랑 박정희 방식은 국민들이 지지해서 나온거지 자기들이 총칼로 권력 얻은 거 아니네요
  • @닉넴생각안나염
    2013.11.26 01:48
    지금 히틀러 옹호하고있는거 아니죠??? 너무 다른 얘기로 퍼지네요. 파시즘에 대해서 들어는 보셨나요? 공부는 스스로 합시다.
  • @즈라스트부이쩨
    옹호하는.게.아니라 그 당시에.독일 국민들이.얼마나.어리석었은 지.보여주는 단면아닌가요? 집단적 광기 말이에요
  • @닉넴생각안나염
    6070년대 남한 국민들도 참 어리석은 집단적 광기를 보여줬나 봅니다. 그들이 집단적 광기를 부려 뽑아낸 대통령 찬양하는 분들도 여전히 광기에 사로잡힌 분들인가요?
  • @안학기
    박정희가 집단적 광기인가요? 히틀러는 전쟁 벌이고 학살하면서 모르는척 하는 거고 박정희는 유신체제 할 때 국민들 저항이 생겼는 데 이것도 집단적 광기인가요?
  • @닉넴생각안나염
    양자가 국민이 뽑은 측면에서 같다고 하시기에 물어본 겁니다. 집단적 광기라는 표현은 본인께서 쓰셨지 않습니까. 형식적민주주의의 오류를 지적하면서 양자의 예시를 동치하여 드셨으니 제가 이런 질문을 드릴 수밖에.
  • @안학기
    선거 당시에 독일.상황에서 히틀러 같은 인물 아닌이상 과연 베르사유체제 고인플레 벗어 날 수 있을까요? 이것도 전쟁준비의 수단이였지만 그래도 독일경제상황을 벗어나게 한건 누구도 인정못하는 사실인데
  • @안학기
    유신을 비난해도 박정희를 찬양하는 사람 있는 데요 이명박만봐도 그케이스고요
  • @닉넴생각안나염
    또 핀트에 어긋난 말씀으로 물타기하려 하시네요. 형식적민주주의를 얘기하다 뜬금없는 히틀러업적칭송... 저 개인적으로 히틀러와 나치에 부정적인 이미지 씌워 딱지붙이기 하는걸 싫어하기 때문에 히틀러를 어떻게 생각할지는 님 자유이지만... 그렇다면 그렇게 좋은 일을 한 히틀러를 뽑은 국민보고 어리석은 집단적 광기라고 표현하신 이유는 뭡니까? 앞뒤가 안 맞네요. 독재와 치적(과연 이렇게나 부를 수 있는건지)은 가려서 판단해야 한다는 요지시라면 이는 형식적민주주의를 논하는 제 댓글에 있어서는 치적을 언급하며 형식적민주주의에 해를 입힌 행위를 옹호하는 행위 즉 물타기가 아닙니까.
  • @안학기
    히틀러는 권력 획득하기 위해 갖은 테러 저질렀음에도 국민들은 강한 독일을 꿈꾼 나머지 히틀러를 선택한게 광기라고 보네요 5.16정변이랑 다른 게 이거고요 히틀러는 전쟁이랑 학살면에서 상당히 부정적이지만 베르사유 체제 붕괴 경제회복은 어느.정도 인정하는 사람들도 있네요 윳긴건 드골은 알제리 베트남 학살극 벌이면서도 드골을 욕하는 사람이 없더군요
  • @닉넴생각안나염
    드골 욕하는 사람이 왜 없습니까 상당히 많아요 저는 미테랑도 싫어합니다. 다카키마사오도 쿠데따 일으켜서 권력 획득하는 등의 테러행위 자행한건 똑같아요. 그러니 이제 물타기 그만하시길... 식사는 하셨습니까? 물밥 말아드실건 아닌가 걱정입니다.
  • @안학기
    우리나라에 박정희 공항 박정희호 만들면 난리 치면서 프랑스는 드골공항 드골호 만들어도 반응이 너무 시시하던데 이유가 뭔가요? 그것도 프랑스 최대공항. 최초의 핵항공모함의 이름을 드골로 짓는 게
  • @닉넴생각안나염
    프랑스인들도 박정희체육관에 대해 어떻게 생각하냐고 물으면 시시해할걸요? 박정희 이름 딴 배구장 있지 않습니까.
  • @안학기
    그건 구미 지역에만 통하지 구미시 돈으로 짓는 건데 국가가 한거랑 같나요?
  • @닉넴생각안나염
    드골공항도 파리시 돈으로 지었을걸요? 이것도 그럼 비판대상이 되면 안되겠어요.
  • @안학기
    드골공항은 국제공항인데요?
  • @닉넴생각안나염
    예산집행은 파리시의 예산으로 하지 않았을까요? 엄밀히 말해 구미시의 돈도 국가예산의 일부인건 마찬가지네요 생각해보니. 허허
  • @안학기
    파리공항관리공단이 국영기업이네요 파리지역 공항관리 하는 회사인데 시에서 운영하기엔 막대한 예산이 드는데 물고 늘어지면 끝도 없죠 전 단지 왜 드골이랑 박정희 바라보는 시점이 왜캐 다른지 궁금하네요 프랑스 한국의 차이인지
  • @닉넴생각안나염
    아무도 다르단 말 안하는데 혼자 그러시네...ㅎ 글고 드골은 2차대전 전쟁영웅이잖아요? 다카키마사오는 독립군 때려잡던 만주군장교였고 ㅎ 아마 그 정도 차이가 아닐런지요. 어쨌든 구미시의 돈도 국가예산인건 마찬가지죠? 구미시장의 다카키마사오 반인반신 표현에 대해선 어떻게 생각하시는지?
  • @안학기
    독립군 진압했다는 증거 없다고 이미.결론나왔는 데 무슨 소리인지 구미야 박정희의 고향이자 박정희 정권 때 가장 큰혜택 받았죠 박정희.아니였으면 구미라는 도시는 그저 옆동네 군위 성주군 수준이겠죠
  • @닉넴생각안나염

    구미시가 특혜 줬으면 지역차별 심화로 욕먹어야 할 일이지 그게 칭찬받을 일은 아니죠. 독립군 진압한 증거가 왜 없어요 '견마지로'를 약조한 서약서는 아직까지 남아있는걸요. 뭐 다카키가 직접 총칼로 찌르진 않았겠죠 장교가 전면전에 나서진 않으니..ㅎ 그래서, 반인반신 표현에 대해서 어떻게 생각하십니까? 합당하다고 보시는 것 같네요?

  • @안학기
    반인반신 하면 안되나봐요? 그저 자기 생각인데 이미 죽은 사람이니 정치적 중립 위배 될 일도 없고 군부시절에 구미 말고도 울산 창원 광양 여수 혜택 많이 봤죠
  • @닉넴생각안나염
    언제는 종교단체가 이런저런 발언했다고 뭐라하시더니 구미시장이라는 공직자가 다카키마사오 찬양하는건 괜찮은가 봅니다. 이야기는 또 산으로 가네요~ 형식적 민주주의 얘기하는데 다카키가 어디 혜택준 얘기는 도대체 왜 나오는건지요~ 물타기에도 랭이 있으면 님은 한 첼린져 쯤 될거같습니다. 롤 하세요?
  • @안학기
    존경이랑 지지랑 다르다고 보네요 종교인이 누구 존경 한다고 해서 문제되냐요? 누굴 지지한다는 건 중립 위반이지만 존경은 아니죠 저도 노무현은 존경합니다 그렇다고 지지하는 건 아닌데요?
  • @닉넴생각안나염
    님이 노무현을 존경하든 지지하든지는 관심대상이 아니구여 ㅎ.. 천주교정의구현사제단도 누구 지지한다고 안했습니다 다카키 딸내미 사퇴하라고만 했지요. 존경과 지지라는 개념구분은 뜬금없이 왜 하시는거지? 구미시장이라는 공직자가 공석에서 반인반신이라고 표현하는데 존경이 넘 과한거 아닙니까 우상숭배잖아요? ㅎ
  • @안학기
    또한 전남 광양은 야권 지역이라지만 박태준 찬양 잘하던데 이던 어찌생각하나요? 박정희 만큼 욕 많이 먹고 살던데요
  • @닉넴생각안나염
    광양 사세요? 아니죠? 그럼 그런 말씀 하시면 설득력이 없어요 ㅎ
  • @안학기
    님은 구미 안사시면서 구미 얘기ㅠ왜 했나요? 구미 근처라도 가봤는 지? 전 박태준 회장 임종일에 광양 갔다 왔네요
  • @닉넴생각안나염
    구미 안 살아도 구미시장이 반인반신 언급한 건 매체를 통해 익히 잘 알고 있습니다. 임종일에 가셨어요? 아요 그럼 당연히 죽은사람인데 가는길에까지 쌍욕하겠습니까? 전두환 죽어도 그날만큼은 심한말 안할겁니다 ㅎ
  • @닉넴생각안나염
    박정희체육관하니까 나도 물타기거리 할거 하나 떠오르네요 구미시장이 다카키마사오보고 반인반신이라고 표현했는데 신성모독 아닙니까? 북한이 김일성 신성시하는거랑도 비슷한거같은데 종북주의지 아닙니까? 남한에 독재유일신사상을 전파시키기 위해 파견된 간첩 아닐까요
  • @안학기
    왜 김일성이랑 비교하는 지? 그건 구미시장 생각이지 북한처럼 김일성교시 만둘었나요? 전남에서 김대중 찬양하는 거랑 뭐가 다른가요?
  • @닉넴생각안나염
    ㅋㅋㅋ 물타기해서 죄송합니다 님 한번 따라해본겁니다.
  • @안학기
    치졸하다 ㅋㅋㅋ논점에서 벗어나 헛소리 잘하노 진짜 노매너네 상대방 성질 건드리는건 그쪽 특기인거같노
  • @즈라스트부이쩨
    저는 님처럼 생각을 하지 않으니 출발점이 다른 것이지요. 그러다 보니 님은 민주주의에 심각한 타격을 입어서 현재 정치권과 대통령은 문제가 있고 저는 그것은 아니다 라고 판단하는 것이 다른 점이요. 뭐 그것은 가치관의 차이이기 때문에 인정합니다. 모든 사람의 생각이 같을수는 없으니까요. 그런데 정확히 민주주의와 연평도 포격과 무슨 관련이 있는지는 모르겠네요. 연평도 포격은 민주주의와 관련없는 외부에 적에 의한 위협이지 않나요? 민주주의에 위협이라면 내부의 적이겠지만... 님의 글은 우리나라를 사랑한다고 하지만 우리나라를 지키기 위해 싸웠던 사람들의 가족이 들으면 굉장히 섭섭하겠다는 이야기를 하시면서 단순히 민주주의를 지키는 것만이 우리나라를 사랑한다고 이야기 하는것은 모순이 있다고 판단됩니다.
  • @오늘하루어땟
    2013.11.26 01:11
    아니요. 그건 명백히 말씀드릴께요. 이건 가치관의 문제가 아니라, 정당성을 명백히 잃은 선거가 되었고 비판받아 마땅합니다. 물론 법원 판결 나오기까지 기다릴께요.

    민주주의 얘긴 오늘하루어땟님의 대한민국을 사랑하느냐는 질문에 대한 답이었습니다.
    제가 헷갈리게 적었네요. 밑의 종교와 정치 글을 포함한 답변이었음을 양해부탁드려요.
    nll하고는 크게 상관없습니다.
    글이 많아져서 헷갈리시는가본데, 제 글 간단히 말씀드릴께요.
    연평도 포격얘기는 nll문제논의를 통해서 국제법적으로, 논리적으로 해결하자.
    왜냐하면 으쌰으쌰 당연히 우리땅이다. 백날 얘기해봤자
    영토분쟁은 해결되지 않으니까.
    나는 대한민국을 사랑한다. 그러나 정치체로서의국가는 경계하자.
    민족주의적, 파시즘적, 전체주의적으로 얽매이지 말고 (우리 사회가 그런게 정말 심합니다.)
    잘못한 것은 잘못한 것으로 판단하여 옳바르게 판단하자.

    그리고 제 할아버지께서 백마고지전투 생존자십니다. 저는 할아버지가 자랑스럽지만,
    저는 자랑스러운것과 법적으로 문제있는건 구분해야 한다고 생각합니다. 거기서 섭섭하게, 어떻게 그런 말을 할수있느냐. 라고 말하는것 자체가 이미 감정적인겁니다. 우리끼리 어떻게 그렇게 얘기하냐? 그말이잖아요?
  • @즈라스트부이쩨
    nll 그을 때 북한도 했는 데요? 북한이.논란을 만드는.건 거의 최근일이지
  • @즈라스트부이쩨
    그럼 그렇게 감성적으로 생각하시는 것이 님의 가치관에 맞지 않는다면 님이 생각하시는 대로 판단하고 살아가시면 됩니다. 근데 살아보니 대부분의 인간이란 동물은 감성적이고 대중에 휩쓸리더라구요. 그래서 히틀러가 나왔고 박정희가 나왔고... 님의 가치관에 대해서 옳다 그르다라고 판단할 수는 없다고 생각합니다만 우리가 다른 사람을 섭섭하게 만들고 실망하는 마음을 가지게 할 권리가 있는지에 대해서 한번 생각해 보시면 좋을꺼 같습니다. 인간은 사회적 동물이고 감성적인 존재니까요 ^^ 그럼 저는 이만 자러 가보겠습니다. 좋은 밤 되세요~
  • @즈라스트부이쩨
    그리고 nll이랑 민주주의랑 무슨 관계 있는 지
  • @즈라스트부이쩨
    그리고 국가가 국민을 억압한다고 생각하시는 것은 국가라는 것은 인간의 필요에 의해 만들어진 조직이 아닌가요? 역사적으로도 국가가 생겨났던 것은 세계 어느 지역, 어느 국가를 막론하고 비슷한 국가 조직으로 이루어지게 되었고요. 또한 민주주의에 대해서 뭔가 엄청난 것으로 생각하시는거 같은데... 물론 민주주의가 현존하는 가장 좋은 제도이긴 하지만 이것이 만능은 아니라고 생각하기 때문에... 더 좋은 국가 조직 시스템이 있다면 민주주의를 버리고 새로운 시스템으로 가면 좋겠다는 생각입니다. 지금은 민주주의 말고는 대안이 없음으로...
  • @오늘하루어땟
    2013.11.26 01:14
    위 댓글과 같습니다. 사회계약설상의 국가와, 민주주의국가에서의 국가 개념을 혼동하지 마세요.
    그리고 민주주의가 없는 국가를 생각해보세요.
    북한, 중동, 아프리카.....
    독재와 무력진압, 대학살,,,
    민주주의가 없는 국가들에서 흔히 벌어지는 일들입니다.

    민주주의는 엄청난 거 맞습니다. 민주주의의 소중함을 모르시는군요...
  • @즈라스트부이쩨
    음... 소중함이라고 하시니 참 굉장한거 같군요. 물론 저는 민주주의가 현대 사회에서 최선의 제도이고 그것을 위해서 희생하셨던분들에 대해서는 감사하는 마음을 가지고 있습니다. 그런데 왜 님은 민주주의는 그렇게 거창한 것으로 보시면서 연평도나 NLL을 지키기 위해 희생했던것은 폄하하시는지 궁금하네요.
  • @오늘하루어땟
    2013.11.26 01:39
    아뇨. 잠시만요 ㅋㅋ
    제가 그분들을 폄하한건 아니구요. 그분들 존경하구요. 저 해군나와서 제 바로 밑기수가 천안함탔었구요.
    다 인정하고 훌륭했고 안타깝습니다. 이것과 구분해서
    ㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡㅡ
    그렇다면 연평해전, 연평도사태, 천안함 이 관련된 문제의 핵심인 NLL문제를 어떻게 접근해야할까? 라고 생각했을때, 여기서 갑자기 희생된 분들얘기하면서 원통하다, 북한 시블늠들 ..이럴께 아니라,
    국제법적으로 nll을 어떻게 봐야하고, 북한이 그지랄 하는게 왜 그러는지 알아야하고
    그래서 문제가 있는 부분이면 무조건 국가라고 해서 감싸고 돌게아니라,
    해양경계획정을 하도록 촉구하던지, 그것도 아니면 북한이 도발못하게 국방력을 강화하라고 촉구하던지 그렇게 나가야 하는데
    허구헛날 보수언론과 수구세력은 그놈의 희생자 타령만 하고 씨블씨블 욕만하고있단말이에요.
    이 NLL문제가 그렇게 우리가 남이가, 당연히 우리바다지 라고 말하기엔 학문적으로도 복잡하고 논란이 될만한 문제란 말입니다. 아 우리바다면 좋죠. 저도 우리바다였으면 좋겠어요.
    근데 그건 북한애들도 똑같이 생각한다구요. 이 영토문제라는게 그런거에요.

    더이상 우리 장병들의 희생이 없거나 도발당하지 않으려면, 뭔가 조치가 필요하단거죠. 그런식으로 논의가 되어야하는데 허구헛날 빨갱이타령하고 앉아있으니 답답했는데, 학우분들도 그러고 있으니
    이런 글들을 적어본겁니다.
  • @즈라스트부이쩨
    국제법이건 무엇이건 북한이 법을 제대로 지키는 국가였나요? 저는 북한은 그냥 미친개라고 생각하고 미친개는 몽둥이가 약이라고 생각합니다. 그리고 님처럼 이성적으로 가족을 잃은 사람에게 다가가서 국제법상으러 어쩌구 저쩌구하며 북한이 당연히 이렇게 해도 된다는 식으로 이야기 한다면 그 사람들은 어떻게 반응을 보일까요? 과도한 민족주의는 좋지 않지만(파시즘) 어느정도 민족주의가 있어야 제대로 나라를 지키지 않을까요? 그렇게 본다면 극단적으로 우리나라가 전쟁이 일어났는데 거기서 국제법이 어쩌구 저쩌구 북한의 행동은 이런 부분이 정당하다고 이야기 하고 계실껀지 궁금하네요. 저같으면 바로 총들고 전방으로 갈 껍니다.
  • @즈라스트부이쩨
    에고 여기까지만 글쓰고 이만 줄이겠습니다. 좋은 밤 되십시오.
  • @오늘하루어땟
    2013.11.26 02:04
    제가 싫은부분이 님이 말씀하신 딱! 그부분이에요. 제가 이렇게 문제제기를 하는것 만으로도
    "북한이 당연히 이렇게 해도 된다는 식으로" 라고 말했다는 거에요.
    저는 단한번도 북한의 도발에 대해서 옹호한적이 없어요.
    이게 우리 사회의 경직성? 이라고 봅니다. 세상에 nll 의 문제점에 대해서 이야기만 해도
    왜 북한 편 드느냐? 가 됩니다. 이런 상황에서 어떤 논의가 가능하고 어떤 해결책이 만들어질까요?
    그러니까, 왜 nll이야기 하는데 빠짐없이 나오는 얘기가 가족잃은 사람들 얘기가 나오냔 말입니다. 그사람들 국가 유공자 처리해주고 보상해주면 그것으로 족한것 아닙니까? 깍아 내리는 것이 아니라 국방의 의무를 수행하다가 작전중 사망한 것이면 그 자체로 숭고하고 존경받으면 될일이지.
    왜 그분들이 nll이 우리의 해상경계라는것의 근거가 되어야한단 말입니까?

    나라 사랑하는 마음 좋습니다. 그러나 감정적으로 대응할것이 있고, 아닌것이 있습니다.
    우리가 독도는 우리땅 노래부를때 일본은 적극적인 로비를 통해서 자료를 만들고 역사를 연구했습니다. 우리가 east sea 라는 애매한 명칭을 우리 지도에만 쓸때, 일본은 sea of japan이란 문구를 전세계 지도에 넣었습니다. 우리 국민들이 독도는 당연히! 우리땅이다. 라고 말할때 일본애들은 국제법적인 기준을 들이대며 국제사법재판소로 갈것을 요청합니다.
    어떻습니까? nll과 관련해서 어떻게 하는것이 우리 국익에 도움이 되는 것일까요.
    저 또한 우리나라의 발전과 안보를 걱정하는것 뿐입니다.
    좋은 이야기 였습니다.
  • 2013.11.26 07:50
    뭐 본인잘나신맛에 사시는듯 한데 계속 그리 사시면 되겠습니다. 근데 사람이 감성 이성 둘중하나 딱골라서 살 수가있나요?
  • @드코
    ㅋㅋ재밌네요
    오히려 당신같은사람이야말로 잘난맛에 살고 자기애가 강한분들이죠.
    자신의 의견과 다르다ㄴ면, 딱히 반박할수도 없으면서 받아들이지않고 비꼬는 부류죠. 자신의 세계관과 가치관이 무너질까봐 끊임없이 말꼬리나 잡는거요. 그냥 아 내지식이 부족하구나 더 알아보자. 이렇게 생각하는게 자존심이 용납치않죠.
  • @즈라스트부이쩨
    2013.11.26 16:48
    기대한 반박이라 기분좋네요. 근거없이 잘난맛에 산다고 하시니 좀 어이없긴하군요 저 짧은댓글로 그걸 유추할정도라니 혹시 천재신지? 말꼬리를 제가 언제잡았는지도 모르겠군요. 상상극장이라도 펼치셨는지? 글자체에는 국제법적인 그런부분 몰랐던것 알게되어 기뻣는데 굉장한 상상력이네요. 이제 이 댓글로 어떤재미난 상상을 펼쳐주실런지?
  • @드코
    본글에 중점이 되는부분이 아닌, 감정적 대처에대한 생각을 드러내는 부분에서 이해하기쉽게 이분법적으로 표현한것을두고, 딱골라살수없다고 댓글단 부분에서 말꼬리잡기라는 생각을했고,
    남이 뭐라든 자기의 삶은 자신이 사는것인데, 남의 삶을 계속 그렇게 살아라고 말하는것에서, 글 내용이 아닌 제 인신공격으로 저를 비꼬는것이라 이해했습니다.
    사실이 아니라면 과격한표현 사과드립니다. 굉장한상상력은 아니고 반박댓글만 수십건 상대하다보면 그렇게 읽히기도합니다
  • @즈라스트부이쩨
    2013.11.26 17:27
    중심부는 틀린말은 아니라고 생각했습니다. 다만 감성이성이 공존할수밖에없는데 둘중하나만하자라고 하는게 좀 걸려서 그랬습니다. 그리고 도입부에 도발적으로 쓰신것때문에 지식을 자랑하려는것 처럼 보였습니다. 흥분한상태에서 쓰신건지는 모르겠는데 좀더 순화해서 쓴다면 충분히 큰지지를 얻을 생각같습니다. 저의 말도 기분나쁘셨다면 죄송합니다.
  • 깡패가 들어와서, 내땅이다 여긴 내땅이다 하고 죽치고 있는 북한,
    적어도 이 깡패들이 침범하지 못하게 선그은 것이 nll이라고 생각하는데,
  • 국정원게이트를 두고 사법부의 판결이 아직 안 났다, 판결 나지 않은 사건으로 민주주의 훼손 어쩌구하는건 오바다 이런 식으로 주장하는 분들은 정말 세상과 소통을 단절하고 있는건 아닌지 의심이 됩니다. 당장 뉴스타파같은 것만 봐도 자체수집한 증거량이 어마어마하고, 검찰은 포탈사이트 압수수색해가면서 국정원의 지난 행적을 121만건 찾아내어 증거로 제출한 상황에서, 민주주의를 염려하는 시민이라면 응당 국정원에 분노하고 진상규명을 요구하는 것이 맞을텐데 내가 다른 세상에 살고있는건지 어떻게 위와 같은 눈가리고 아웅식의 논리가 버젓이 민주사회에서 유통되고 있는지 쉽게 이해가 가지 않습니다. 물론 사법부의 판단이 있어야 정당한 행동이 가능하지만 그것과 별개로 이 사건 자체에 대한 염려의식조차 느낄 수가 없고, 심지어는 '사실이 어찌됐든 제발 무죄판결나라'는 뉘앙스의 글들도 몇몇 접할 수 있는 터라.. 남한 정치의 큰그릇인 대의민주주의에 커다란 금이 갔는데 가림막 붙여가며 아니라고 억지 생떼를 쓰는 모양새입니다.

    혹여 북한을 이기기 위해서, 국가안보라는 미명을 위해서라면 남한이 민주국가든 독재국가든 상관없는 분들도 계실지 모르겠네요. 이 나라의 '안보'가 진심으로 걱정됩니다.
  • 으앗....본문도 댓글도 너무 길어서 못읽겠어..ㅠ.ㅠ
  • 판결나면 이야기 하시죠,ㅎㅎ
    판결이후에 잘잘못을따지고 하더라도
    괜찮을거 같은데ㅎㅎ
  • 글쓴이 자세부터 글러먹었네 감성팔이는 안되고 상대방 개무시하는 글 적는건 치졸함의 끝
  • @외람된말씀이지만
    자세? 토론게시판에서 논리가 아니라 치졸함이라든지 자세가 글러먹다 와같은 되도안하는 걸로 딴지거는것이 오히려 이치에 맞지않는거죠.
    논리적으로 반박못하겠으면 짜져있으세요^^
  • @즈라스트부이쩨
    우쭈쭈쭈쭈 ^^ 이거 쓰면서 정신승리 에효 역시 치졸치졸
    맞는말하니깐 뵈는게없이 불이나케달려드네
  • 여러분 이게 종북입니다
  • @자연속에내가있다
    ㅋㅋㅋㅋㅋ답답하다정말 소귀에 경읽기네요
  • 2013.12.1 03:32
    소름끼친다 썅욕을해주고 싶지만 사이트 특성상 참는다
    한마디만 할게 빨갱아 북한은 우리나라법으로 국가로 인정하지 않는단다 그래서 nll이 우리가 목숨걸고 지켜야할 선인게 맞다 국제법? ㅈ까라그래라 국가도아닌 괴뢰정부따위에게 국제법? 웃긴다
  • @새우
    소름끼치네요. 북한은 유엔회원국이에요. 님생각엔 유엔도 빨갱이죠? 북한이 국가가 아닌이유는 우리나라 헌법상 대한민국의 영토를 한반도 라고 규정해서이지 "북한은 국가가 아니다" 라고 규정해서가 아니에요. 이건 기술적인 모순인것이지 그렇다고 북한을 국가로 인정하지않는다면 국제법적으로 굉장히 복잡해지죠. 복잡하게 설명하고싶지만 님 수준을 고려해서 이정도로 말씀드립니다. "사실상"의 국가로 보고 대해야하는것이지 무작정 국가가 아니라고 대하자면 그건 말이 안됩니다.
  • @즈라스트부이쩨
    우리나라사람 맞음? 사실상 국가로 보고 대하는거를 떠나서 대한민국의 입장에서는 북한은 국가로 볼 수 없는거 상식적으로 이해해되지않음? 으이그 북한 체제의 정당성 및 정통성은 유엔아래 민주적인 절차를 거쳐 국가가 형성됬으니 그건 국가로서 인정해야한다는 생각 무섭고 소름 히잌
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