진지한글

좌파들은 제발 눈을 뜨시길 바랍니다 지금 미디어와 교육계는 좌경화 되어 있습니다

토끼가누우면눔바니2017.03.25 14:12조회 수 2777추천 수 24댓글 132

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제목이 좀 자극적입니다 어그로좀 끌려고요

 

저도 과거에 좌파였던 사람인지라 그들이 우리나라에 대해 가지고 있는 인식과 논리에 대해서 어느정도 알고 있는 사람입니다 그 점에서 안타까워서 하는말인데 제발 진영논리와 이미지에 갇혀서 믿음을 가진체 바보가 되지 말기 바라면서 제 이야기를 좀 하겠습니다

 

노무현때 초등학교를 다니면서 일년에 서너번씩 통일말하기,글짓기,그림그리기등등 통일관련 행사가 있고 음악책 첫페이지에 악보있지않습니까 거기에 우리의 소원 같은 음악들이 많았고 역사책에는 노무현대통령,김대중대통령이 김정일과 함께 손을 들고 환하게 웃는 사진이 기억납니다 그땐 통일이 곧 되는줄 알았고 김정일은 온화한 지도자? 북한은 한민족이라는 느낌이 있었습니다

2008년 중학교에서 전교조 교사들이 수업빼먹고 지식채널 -E 라면서 심심하면 광우병 영상을 틀어줬던게 기억납니다. 비틀거리는 소들과 그걸먹고 죽은 영국의 소녀이야기.. 그걸보고 화가 났죠 어떻게 국민을 개돼지같은 죽어도 상관없는 존재로 보면 우리 목숨을 담보로 한미fta를 강제 추진하냐 미국이 그렇게 무섭냐? 그렇게 생각했죠

도서실 추천도서에는 성공회대교수 한홍구가 쓴 '대한민국史'라는 만화책과 고우영의 수호지같은 만화가 있었는데 심심할떄 점심먹고 만화책을 봤습니다

 

그떄 알았습니다. 마치 매트릭스의 네오가 빨간약을 먹는것 같았습니다

런승만, 한강다리 폭파, 선글라스끼고 탱크타고 억압한 독재자들 박종철 고문치사사건, 이근안,노덕술의 친일파로 시작해서 친미로끝나는 기회주의 악마같은 자들 그들에의해 일어난 5.18, 제주4.3학살, 노근리양민학살, 보도연맹사건등등 반민주적 행위들 자신의 기득권을 지키기위해 고무신선거, 부정선거, 독재로 인민의 눈과 귀를 가려온자들 그들의 후계자들이 아직까지 기득권에서 우리를 착취하고 있고 잘먹고 잘 살고있다 고문과 빨갱이로 몰아 사람을 잡아죽이고 정적들을 제거하는 악마같은 인간들 더러운 역사, 잘못된 역사

화가났습니다. 분노했구요 그리고 더욱 파고들기 위해 만화가 아닌 원본 대한민국史를 찾아 읽었죠 그때 도서관 사서가 참 좋은책 읽는구나 하고 칭찬했던 기억도 납니다 끔찍하고 더러운 역사, 기득권의 악랄함과 민중의 무력함으로 점철된 역사가 역사책에는 한가득했습니다

 

다만 한가지 의구심이 있었습니다

그렇다면 우리나라는 어떻게 이렇게 잘 살게 된것인가?

그게 조그마한 단초였고 시작이었습니다 역사책에 보면 토지를 유상분배하고 수출주도의 산업육성, 경부고속도로, 경제개발 5개년같은 단편적인 이야기만이 적혀있었고 궁금증은 해결되지 못했습니다

하지만 그땐 그렇게 까지 관심이 없었기에 고등학교 다니기 바빠서 생각을 미뤄두었죠

수능을 치고 넘처나는 시간에 못했던걸 해보자 해서 경제,역사책을 읽었습니다.
시야가 달라지니 역사속에 다른 면들이 보였습니다 왜 그 시대에 반공을 했어야했는지 왜 수많은 독재자들이 실패해왔는지 어째서 우리나라만 국가주도 계획경제가 성공했는지 공산주의는 왜 실패했는지 왜 햇볕정책이 실패했는지를 알았습니다. 마침 한참 2012년 대선중이었고 뉴스와 종편에서 양쪽이 치열하게 격돌하는 모습을 봤습니다.
그리고 깨달은게 있었습니다

 

세상에 바보는 많아도 악마는 적구나

웃기는 얘기지만 빨간약을 또 먹은 샘이죠

 

나 역시 바보였고 잘 알지도 못하는일을 주변에 휩쓸려 스스로 객관적이지못하게 판단하고 진영논리에 갇혀서 상대진영을 악마로 보던 시절이 있었습니다 바보죠 더 이상 바보로 남기 싫으면 더 배워야 된다고 생각했습니다

 

고등학교는 이과였던지라 대학 들어와서 교양으로 근현대사 수업을 들었습니다 많은 기대를 했지요

대학에서 가르치는 역사가 궁금하기도 했구요 하지만 기대는 얼마 가지않았습니다

그 교수는 흥선대원군 고종만해도 기존 고등학교와 비슷하게 가르치더니 현대사 파트에서 갑자기 수업방식을 바꾸었습니다. 학생들이 조를 만들어 영화를 보고 발표를 하라는 겁니다 그 영화가 '화려한 휴가', '효자동 이발사', '남양동1984'같은 영화들로 수업을 했고 과제는 북한의 행동을 어떻게 이해할것인가에 대해 긍정적인 서술을 하라는거였습니다

심지어 3주남았을 떄인가 발표도 아니고 그냥 북한체제 선전다큐를 한편보는게 수업의 전부였습니다

화가나서 교수한테 수업 그런식으로 하지말라고 따졌더니 저보고 강의를 해보라는 겁니다 다음 강의 시간에 혼자 발표자료를 준비해와서 한시간동안 강의를 했습니다 광우병,산업화 역사등 가능하면 지금 알려진 역사의 이면을 알리려고 했습니다.

질문시간이 되었고 맨앞에 앉아있는 도끼눈을 뜬 사람이 화를내며 따져물었습니다

 

"지금 우리가  광우병에 걸리지 않았는지 어떻게 압니까?"

 

허탈했습니다. 믿음으로 가득찬 바보였죠. 그 다음수업에 시험을 치고 교수는 저한테 c를 주더군요

 

그 뒤로  저는 지금 좌파를 바보로 보고있습니다. 악마로 보지는 않습니다. 반대편을 악마로 보는 바보들을 어떻게 갱생시키냐 그 문제 뿐이었죠

 

제 답은 토론입니다. 토론과 지식이 시야를 넓히고 생각을 바꾸게 할 수 있습니다

어쩌면 상대가 저를 바보로도, 악마로도 볼 수 있겠지요 하지만 토론은 펙트중심 입니다 없는 사실을 말 할 수 없고 근거없는 주장은 배제되지요 거기서 바보가 판가름 나는겁니다

저는 세상에 바보들이 좀더 줄어들도록 계속해서 공론의 장에서 토론을 할 것이고 토론이 활성화 되어야 한다고 봅니다

비록 내가 바보가 되더라도 그 과정에서 자료를 찾고 논거를 보충하고 상대 생각을 이해하는 과정에서 지식을 체화시킵니다 이 과정이 바보들을 갱생시키리라 믿습니다 어쩌면 바보인 저를 갱생시키리라 믿습니다

 

긴 글이 되어서 좀 그렇네요 이정토 게시판이 활성화되고 부산대학이 토론하는 대학이되길 바라면서 이 글을 올립니다

 

추가) 비슷한 경험이 있으면 올려주시면 감사하겠습니다 일단은 토론게시판 이니까요 다른분들의 경험도 알고 싶습니다

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인체의 신비 들으시는분 질문이요 (by shallow) 기숙사 4월달 추가모집 하나요? (by 새내기)

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  • 안녕하세요 궁금증 많은 새내기입니다.
    이쪽으로 관심이 있지만 잘 몰라서 주변사람들에게 물어보면 당장 외삼촌과 고모부의 의견만 해도 너무나 다릅니다. 인터넷으로는 과장 허위 사실들이 너무 많아서 누구말을 믿어야 될지 모르겠습니다. 어떻게 하면 '팩트'만을 알 수 있을까요?
    왜 그 시대에 반공을 했어야했는지 왜 수많은 독재자들이 실패해왔는지 어째서 우리나라만 국가주도 계획경제가 성공했는지 공산주의는 왜 실패했는지 왜 햇볕정책이 실패했는지를 간략하게나마 말씀해주실수 있으신가요. 100퍼센트 호기심으로 질문하는거예요
  • @림창정
    72
    2017.3.25 15:23
    모두가 객관적 시각과 팩트를 지향·추구하지만, 아무래도 우리들은 사람이기 때문에 주관적 의견이 묻을 수밖에 없습니다. 그렇기 때문에 누군가의 주장에 동조하지 마시고, 누가 무슨 주장을 하거든 그냥 그런 의견이 있다고만 생각하시면 됩니다.
    외삼촌은 저렇게 생각하시는구나.
    고모부는 저렇게 생각하시는구나.
    이 책에서는 이렇게 주장하고 있구나.
    이 녀석은 이렇게 생각하고 있구나.
    이렇게만 받아들이시면 좋겠습니다.
    다음으로 넘어가서..
  • @72
    이게 개인주의,자유주의자들의 기본적인 생각입니다 저런사람도 있구나 하면서 인정하고 시작하는거죠그 때부터 토론이 시작되는겁니다
  • @림창정
    72
    2017.3.25 15:55

    # 왜 그 시대에 반공을 했어야 했는가
    지금은 우리 국민들의 의견에 따라 자유시장경제든 공산계획경제든 마음에 드는 시스템을 선택할 수가 있습니다. 그러나 그 시절에 대한민국이 공산화된다는 것은 전 국민이 김일성의 노예가 됨을 의미했습니다. 모든 재산이 국유화되고(특히 당시 부의 원천이었던 토지), 군경, 자본가, 지주, 종교인과 그의 가족들은 살아남지 못할 것이며 나머지 대다수 국민들 또한 사상교육을 받고 적대계층으로 편입될 것입니다. (북한은 핵심계층, 동요계층, 적대계층이라는 세 가지 계급이 존재하는 계급사회입니다). 일본에서 살다가 자발적으로 북으로 귀향한 사람들도 자본주의를 맛봤다는 이유만으로 적대계층으로 편입했거든요. 적대계층은 인민군에 입대하지도 못하고 평생을 감시 속에서 일만 하다가 죽습니다.
    요약해서 당시 공산주의는 우리에게 선택의 문제가 아니라 생존과 직결되는 문제였기에 반공(보다 정확하게 반북, 반소)했던 것업니다.

    # 왜 수많은 독재자들이 실패해왔는지
    여기서 성공 혹은 실패의 기준이 무엇일까요. 독재자 본인이 죽을 때까지 장기집권하고 그 권력을 온전하게 세습하는 것? 아니면 국민들의 삶의 질이 향상되는 것? 혹자는 독재 그 자체가 실패라고 말하겠지요.
    저는 이 부분에 대해서 꽤나 진부한 얘기지만 - 플라톤의 국가론을 참조해 보시라고 권합니다.

    # 어째서 우리나라만 국가주도 계획경제가 성공했는지
    수치만 놓고 보자면 계획경제의 원조인 소련도 어느정도는 성공했다고 볼 수 있습니다. 60년대까지는요. 비록 농업 생산량은 망해버렸지만 단기간에 공업화를 이루어낸 것은 상당한 성과라 하겠습니다. 기술력이라는 변인을 통제했을 때 소품종 대량생산에는 이 방식이 효과가 있습니다.
    그러나 국가주도의 경제발전에는 한계가 있는 것 같아요. 박정희 집권 말기에도 서서히 그런 조짐이 보이더니 1980년에는 마이너스 성장을 기록합니다. 물론 오일쇼크나 흉작의 영향, 정치불안정의 영향도 있지만 저는 이 때가 박정희식 경제정책의 한계점이 아니었나 싶습니다.
    차기 정부에서는 국가주도정책을 완화하고 수입자유화를 추진하면서 이전과는 다른 정책을 취한 것으로 압니다.

    # 공산주의는 왜 실패했는지
    마르크스는 '자본주의가 극도로 발달했을 때' 공산주의 사회로 넘어간다고 했습니다.
    음, 그런데 소련이나 중국이나 북한, 쿠바 등등 대다수 공산국가들은 공산정권이 수립될 적에 다 농업국가였잖아요. 2차산업이 변변찮은데 그것을 자본주의가 극도로 발달했다고 볼 수 있을까요.
    개인적으로는 기술적특이점이 도래하면 공산주의가 실현될 것으로 봅니다.
    공산주의가 실패한 이론이 아니라, 아직 때가 아니었다는 게 제 생각입니다. 여기에 대해서는 다음 기회에 얘기하기로 하고

    # 왜 햇볕정책이 실패했는가
    우리가 먼저 우호적인 태도를 취하면 저쪽에서도 차츰 경계를 풀고 친해질 것이다. 이게 햇볕정책의 뼈대죠.
    문제는 우리가 먼저 우호적인 태도를 취해 보니까, 저쪽에서 경계를 푸는 것이 아니라 우릴 호구로 봤다는 데에 있습니다.
    햇볕정책이 한창일 적에도 그들은 도발을 멈추지 않았습니다. 연평해전, 금강산관광객 피살사건 등..
    도대체 우리는 언제까지 호구 노릇을 해야 하나요. 이게 실패한 이유 아니겠습니까?

  • @림창정
    아는 범위에서만 대답해 드리자면...
    공산주의의 경우 인간의 본질적인 이기심을 생각하지 못했다는 점에서 실패했습니다.
    이상주의적으로 생각하면 모두가 똑같이 잘먹고 잘산다, 유토피아입니다.
    그러나 이걸 돌려말하면 내가 일을 대충하든 열심히하든 돌아오는 보상은 똑같다는게 문제죠.
    6,70년대에 반공을 빡세게 한것도 이러한 공산주의 사상이 가난한 사람들에겐 아주 잘먹히기 때문에 한것으로 압니다. 당시는 북한이 우리나라보다 잘 살았을 정도니까요.
    햇볕정책의 경우 '우리가 선의를 배풀면 저들도 개방적으로 되겠지'라는 생각으로 시작했지만, 북한이 워낙 생양아치 집단이라 받기만 계속 받고 핵실험이나 하는 등 통수를 쳐서 실패했다고 평가됩니다.
    마지막으로 독재의 경우 성공케이스와 실패케이스가 있는데 성공은 리콴유, 실패는 아랍의 독재자들을 예로 들 수 있습니다. 이들의 차이는 부패가 심했냐 아니냐 정도로 볼 수 있습니다.
  • @림창정

    밑에 댓글로 설명해놨으니 읽어주시기 바랍니다
    기본적으로 글을 판단할때 몇가지만 주의 하시면 됩니다

    1.감정에 호소하는글
    사실 이상의 동의를 원하는경우입니다 근거가 부족할경우 감성에 호소하는경우가 많으니 주의해야됩니다
    예를들어 '니 가족이면 그렇게 말 할 수 있냐?' 등이 있습니다 가장 보기 쉬운패턴입니다

    2.한쪽면만 비추는경우(폄훼,미화)
    장단점이 한쪽만 존재하는 경우는 거의 없습니다 믿음으로 쓰여진 경우가 많으니까 주의하시길 바랍니다

    3.너 ㅇㅇ 이지?나 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ, ㅎㅎㅎ등을 쓰며 비아냥대는 경우
    니가 말하는 모든것은 틀렸다는 좀비입니다 피하시면 됩니다

  • 좋은글 잘 읽었습니다. 요즘 제가 느끼는 감정이 그대로 글에 실려있는듯합니다. 하지만 진보 좌파 진영에 있다고해서 바보라고 하는 것은 조금 모순이지않나 생각합니다. 마찬가지로 우파진영에 갇힌 바보도 존재하기 마련아니겠습니까? 저도 토론하고 의견을 나누는 것에 대해 공감하고 좀 더 자유롭고 개방적인 의견 교류가 서로의 바보를 없애고 좀 더 민주주의에 있어 발전할 수 있는 모델이 제시될 수 있는 방안이라고 생각합니다. 그리고 글쓴이님의 내용중에 한가지 이해가 되지 않는 부분이 있습니다. 우리나라 산업화와 경제개발에 있어 그 과정내에 민중탄압과 반공(이것은 동의), 독재정치가 존재했다는 것을 단지 산업화 경제개발이라는 틀에 의해 합리화 하시는 건가요? 저는 다 동의하고 역사교과서의 좌편향성에 대해서도 어느정도 공감하지만 그것을 바꾸기 위해 역사의 흐름을 합리화로 미화시키는 작업(박근혜정부의 국정교과서의 문제점 제기)은 옳지않다고 생각합니다. 미화가 아닌 과와 오의 정확한 팩트 제시가 이루어져야 한다고 생각합니다.
  • @smileagain1

    박정희의 독재는 유신이후가 우리가 알고있는 독재입니다 18년중에 7년정도의 기간이구요 이 7년간의 집권은 그야말로 헌법을 제멋대로 바꾸고 언론을 검열하는 우리가 아는 독재가 맞습니다 굉장이 잘못되었죠 하지만 전두환포함 군사정권의 존재가 산업화와 땔레야 땔수 없다는것은 부정 할 수 없습니다 독재가 없어도 성공할 수 있었다?
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    이 한짤이면 설명가능합니다 이 주장을 하신분들이 바로 김영삼,김대중 대통령들이죠 당시를 고려해본다면 이해가 안되는건 아니지만 성공한 지금 생각했을때는 다르지요

    당시의 국가수준으로 봤을때 우리나라처럼 급격한 경제개발을 할 상상도 못했습니다 만약 우리나라가 농경국가인데 원자력 발전소 짓자 하면 거기에 찬성하겠습니까?

    실제 이승만이 준비했고 박정희가 실현시켰습니다

    성공한 쿠테타는 혁명이고 실패한 쿠테타는 반란이라는 얘기가 여기서 나오는 겁니다 만약 박정희가 군사독재를 실시해서 우리나라를 부패와 절망의 나락으로 빠뜨렸으면 욕을 먹어도 싸죠 하지만 성공해 버린지금 마냥 독재자라고 매도 하기엔 우리가 받은게 많습니다 그렇다고 헌법을 모욕한점을 절대 미화해서는 안되지만요

     

    제가 말하는 바보들은 한쪽 진영에만 국한되진 않습니다만 좌파에 많은건 사실입니다

    우파의 바보들의 경우 예를들어 최근탄핵사건을 보겠습니다. 박근혜가 음모를통해 탄핵당했다! 라고 생각해도 헌재서 결정해버리면 법과 질서를 중요시여기는 우파입장에서는 불복 할 수 없어 외통수에 빠지는겁니다. 이쯤에서 손을 놓거나 새로운 증거를 모아 시스템으로 도전해야지요 하지만 태극기 집회가 바로 폭도로 변해서 버스를 탈취하고 차벽을 밀어버리질 않나 사회자는 돌격을 외쳤죠?

    이 인간들은 이 시점에서 더 이상 보수가 아닌겁니다 국가시스템을 존중하지 않는 보수가 보수입니까? 이들도 좌파의 바보들과 다름없는 우파의 바보들이라고 생각합니다

  • @토끼가누우면눔바니
    맞습니다. 다만 박정희는 좋은 독재자에는 속하지 않죠.
    정말 이나라를 살리고 한건 재가 봤을때는
    베트남의 호지민 싱가폴의 린콴유 정도가 손에 꼽힌다고 생각합니다. 물론 그들의 독재를 옹호 하는건 아니지만. 박정희는 좀 국가를 위해서한것도 있지만 반국가적인 행위 (친일행위)가ㅜ적잖이 있죠
  • @토끼가누우면눔바니
    2017.3.25 17:45
    그렇게 헌재 존중하고 법 존중하는 분이 헌재 결정도 있고 특별법도 있는 5.18에 대해선 왜 부정하시고 불복하면서 재평가 주장하는지???? 스스로 바보인정??
  • @비갑
    제가 언제 5.18처럼 민주화운동(?)을 일으켜서 바꾼다 했습니까?
    시스템내에서 바꾼다고 했잖아요
    도대체 왜 이렇게 억지로 붙잡고 늘어지는지 모르겠네요
    님 같은사람이 절대적역사를 물고늘어지고 성역화 하는사람입니다 물론 박근혜가 탄핵받은 것도 훗날에 재평가 될 가능성이 당연히 있는거구요 또 물고늘어지다가 도망갈꺼면 더 달지 마시죠
  • @토끼가누우면눔바니
    2017.3.25 20:31
    우파의 바보들의 경우 예를들어 최근탄핵사건을 보겠습니다. 박근혜가 음모를통해 탄핵당했다! 라고 생각해도 헌재서 결정해버리면 법과 질서를 중요시여기는 우파입장에서는 불복 할 수 없어 외통수에 빠지는겁니다. 이쯤에서 손을 놓거나 새로운 증거를 모아 시스템으로 도전해야지요

    ㅡ님이 새로운 증거를 모아 시스템으로 5,18에 대해 도전하고 있다고요??? 뭔 소리를 하고있는지ㅉㅉ 뭔 증거를 찾아서 뭘하고있다고...

    님은 그냥 법과 질서를 불복하고 있는건데요

    제가 물고늘어지다뇨 님이야말로 궤변으로 5.18의 정당성에 대해 물고 늘어지고있죠ㅋㅋㅋ
  • @비갑
    5.18특별법은 1980년대 후반이야기고
    2000년대 유네스코에 등록하면서 증언록과 자료들을 본격적으로 모으면서 공식화되었습니다
    그과정에서 나온자료들은 뭐 없는얘긴가요? 그리고 당시 518영웅이던 윤기권은91년도에 월북했습니다 역사는 변하고 증거는 계속나옵니다
    님말대로 역사가 절대적이면 애초에 전두환,노태우도 감옥 안갔겠죠
  • @토끼가누우면눔바니
    2017.3.25 20:55
    5.18특별법은 1980년대 후반이야기라는게 무슨 뜻인지??

    아니 님이 발견한 증거 있고 그러면 공식적으로 5.18 재단이나 그런데 따져요 여기서 뇌내망상 쓰지말고요ㅎㅎㅎ
    절대적이라고 한 적 없어요 이미 재평가된 걸 합리적 근거없이 물고 늘어지지 말라고했을뿐

    법과 질서에서 수용된걸 불복 안한다면서요??

    님이 지금 하는거나 태극기시위나 비슷해보이는데...
  • @비갑
    실수네요 1995년 가해자 처벌 특별법이고 민주화운동 명칭 개칭이 1989년 이네요

    시스템의 테두리안에서는 재평가 가능하다고 봅니다
    국가의 조치에 대한 반발로 폭력사태가 일어난게 5.18이구요 그런 폭력사태를 성역화시켜서는 안된다는게 일관적 주장인데 몇번을 말해줘야 됩니까?
  • @토끼가누우면눔바니
    2017.3.26 14:38
    계속 국가의 조치라고 하는데 그게 정당한 국가가 아니었다니깐요..

    부정에 대한 정의 반격이라고요
  • @비갑
    계속 공회전하는데 당시 광주시민들 입장에서 불법을 판단할 근거가 없었다고 말하는거고 사후의 판단을 당시의 문제로 놓는건 비약입니다
    그리고 정의 반격이라기에는 문제가 있어보입니다
    수사기록 읽는데 얼마 걸리지도 않으니까 읽고 와 주시길 부탁드립니다 그렇게 일방적인 사건이 아니에요 저건..
  • @토끼가누우면눔바니
    2017.3.26 19:38
    수사기록은 뭐그렇게 좋아하나요? 그 수사기록을 토대로 한 전두환등내란범들 처벌한 판례나 헌재결정은 개무시하고 있으면서...

    당시 광주에서 시위가 시작할 때 서울에서 학생들 잡아넣고 있다는 게 알려졌는데 국회해산시킨거는 안 알려졌을까요??

    광주에 통신이 차단된건 5.18로부터 며칠뒤인건 알죠?
  • @비갑
    당시 광주학생들이 주장한게 최규하 하야입니다
    그렇게 진실을 알고 있었다면 꼭두각시라는 최규하보고 왜 하야하랍니까
    18일날 계엄확대성명을 낸게 최규하고 그 방송듣고 분노한게 광주시민인데
  • @토끼가누우면눔바니
    2017.3.28 00:41
    “비상계엄 해제하라, 전두환은 물러가라, 김대중을 석방하라” 라고 외치었는데요

    최규하 하야 주장했다는 근거가 뭔데요?

    님의 뇌내망상?
  • @토끼가누우면눔바니
    좋은 댓글 감사합니다. 늘 님과 대화를 하다보면 제가 많이 배우는 것 같아 너무 좋은 나날이었습니다 최근 몇일간이요 ㅎㅎ 그런데, 항상 느끼는 점인데.. 늘 팩트로서 대화와 토론을 해주시는건 좋은데 뜬금없이 근거없는 말들을 늘여놓으시는 점이 점수를 다 깍아먹는거 같아요. 좌파진영에 바보가 더 많은건 사실이다. 어떠한 근거인가요? 독재를 하지않았으면 경제발전 불가능? 왜 그렇게 생각하시나요? 사례가 있나요? 납득할 수 없는 부분이 생겨버리네요. 전 이렇게 생각합니다. 발전을 위한 독재는 존재할 수 없습니다. 그 두가지의 일을 묶어서 서술하게 된다면 결국 독재미화로 결론이 나버릴겁니다. 그것이 저는 항상 주의할 점이라고 생각하구요. 독재는 독재고 경제발전은 경제발전입니다. 역사의 흐름속에 어떠한 연관성을 가졌을지는 후손인 저희가 판단하는 것은 늘 옳다고 생각치 않습니다. 오늘도 많이 배웠습니다 감사합니다 ㅎㅎ
  • @smileagain1

    좌파진영에 바보가 많다는 말은 아무래도 지금 현재 주류이기 때문이기도하고 감정에 호소하기 쉬운 특성 떄문에 그렇습니다 제 자신조차 예전엔 좌파바보였구요 근거로 쓰기에는 통계같은 수치자료로 제시할 길이 없으니 제 의견으로 정리하겠습니다
    물론 책한권 안읽어보고 일베같은데서 글만쓱 본 급식들은 얘기가 다르지만요

    박정희가 독재를 시작한게 1972년으로 제 3차 경제개발 5개년 1972~1976과 새마을운동(1973) 시기와 함께합니다
    당시 박정희는 사사건건 야당이 정책에 반대하는것에 지쳐있다가 정책추진력을 얻기위해 독재를 시작했다고 봅니다 물론 핵개발(1972)이나 당시 닉슨 독트린(1969),배트남전쟁미군철수(1973)같은 안보문제도 매우 컷을것으로 예상됩니다
    문제는 전두환인데 이사람은 박정희와는 비교도 안될정도로 심하게 검열하고 대학가에 장갑차를 두지를 않나 삼청교육대등등 그야말로 독재도 화끈하게 했던 사람인데 민주주의적 측면에서 봤을때 답이 없는사람입니다만
    독재 덕본걸 예로들면 인터넷 네트워크망,강남개발등등 도시개발시에 민주정부라면 보상금이니 뭐니 하면서 말 많을꺼 다 싹 밀어버리고 정책추진이 가능했다는 점이죠 독재의 정당성 부분은 미화될 거리가 없습니다
    솔직한 제 의견은 독재가 가진 정책추진에 효율성으로 득본건 사실이지만 민주화된 지금 인정할 수는 없으니 독재자 두사람한테 독재의 과오를 다 맡겨버리고 욕하는게 큰그림으로서 명분과 실리를 다 챙기는것이지 않을까 싶습니다. 양심에 찔리기는 하지만요

  • @토끼가누우면눔바니
    정말 이해가 잘되는 설명 감사합니다. 저도 좌에 크게 치우쳐졌었지만 요즘은 토론들을 통해서 보수의 밝은면을 많이 보고 느끼는 중입니다. 역사에 있어서 좌든 우든 서로의 견제가 없었다면 아마 지금의 현재도 불가능했을거라는 생각이 드네요.
  • @smileagain1
    으아~ 비갑님하고 토론하는데 힘들어 죽겠습니다
    그래도 이런댓글 보는 보람에 토론하는거죠
    힐링하고 갑니다~
  • @토끼가누우면눔바니
    ㅎㅎㅎ 비갑님하고도 재밌는 토론하시길~~!!!
  • @토끼가누우면눔바니
    2017.3.26 19:38
    궤변을 늘어놓으려니 힘들죠
  • 생물학을 조금 공부한 사람 입장으로서 광우병에 걸렸는지 어떻게 아냐는 부분이 이상합니다. 광우병과 같은 병들은
    프라이언이라는 비정상 단백질체에 의해서 생기는데 그것이 몸에 들어가면 잠복기가 있지만 길어야5년이고 병이 발병되지 않는다면 그 단백질들이 체내에서 분해 된겁니다.
    따라서 교수가 우리가 다 광우병인지 어떻게 아느냐 는 말에 오히려 팩트로 승부보지 못한건 이해할수 없네요
  • @Bigroll
    저는 생물학을 배우지않아서 그렇게 까지 자세하게 설명하지 못했습니다 제가 기억하기로는 당시 주장햇던 잠복기가 지났는데 왜 발병하지 않습니까?라고 말했던것 같아요
  • 많은 인문고전에 써있듯이 생물학적으로도 인간은 가만히 있으면 안정,유지, 우리로 치면 보수적이게 있으려고 합니다.
    그런와중에 미디어나 다른 매체들이 중화를 안시키면
    우리나라는 한없이 우향우를 칠겁니다. 대표적인게 일본이죠.
  • @Bigroll
    맞습니다 인간은 보수적이고 변화를 두려워하지않죠 그래서 저는 진보 보수는 쓰지않고 좌와 우로 구별합니다
    지금 우리나라 좌파들은 수구적이죠 변화를 두려워하고 도전을 받아드리지 않고 권위적이려고 합니다
    권위를 무너뜨리고 주류를 차지한자들이 정작 권위로 다른 의견을 찍어누르는 행태를 보면 저들은 진정한 진보좌파라고 할 수 없습니다
  • @토끼가누우면눔바니
    이건 정말 맞는말입니다. 요즘 진보 파들은 새로운 것을 찾기보단 뭔가 몰아세우기 식이죠. 나향옥씨가 괴언을 한것 때문에 욕을 먹은건 누당연하지만 "우리사회는 안 그런데 그렇게 말하다니! 당신 참 못된 인간이군요" 이런식으로 나오죠.
    정말 문제를 하결하고 싶으면 현실인지를 하고 그다음에 고쳐야하는데 너무 뜬구름 잡는거죠.
    밑댓글님들이랑 야기가 겹치지믄 안치만. 새계를 보십시요
    미국에서는 트럼프가 당선되고 아베아 장기집권하고 영국 브렉시트 투표,등등 세계는 더이상 실질적이지 않은 진보에 지쳤습니다. 저 또한 그렇죠. 이사회를 지속시키는 진보보다. 차라리 아떻게든 판을 엎어버리는 그런 쪽을 원하죠
  • 두려워하지않죠(x)->두려워하죠(ㅇ)
    수정이 안되네요...
  • 2017.3.25 15:20
    광주 5.18 민주화운동을 폭동으로 보시는 분이 또 역사이야기하시네요ㅋㅋㅋ

    그동안 친일만주군장교에 남로당 출신 독재자 박정희는 왜 그렇게 성역화되었을까요ㅋㅋㅋ

    5.17 계엄은 이제 군사반란이고 내란인거 인정하시죠??
  • @비갑
    무슨 말씀인지 모르겠습니다 박정희의 시대는 당시 대학운동권을 제외하면 반대가 적었고 그마저도 정부와 협력적이었습니다
    전두환정권이 들어오면서 박정희를 까내리기 시작했고 님이 말하는 남로당이야기가 그때부터 파해쳐지기 시작했지요
    성역화된적은 단 한번도 없습니다
    5.18은 절대 교과서에서 순수한 선으로서 미화되면 안된다고 생각합니다
    어린애들이 반란과 폭력적항거를 선으로 판단해버리면 사상적으로 매우 위험하게 될 수 있으며 훗날 비슷한 상황이 닥쳤을때 국가는 진압할 명분을 갖지도 못합니다 따라서 성역화를 풀고 명암을 확실하게 할 필요가있어요
    그 명과 암은 전게시물에서 충분히 보여드렸으니 설명하지 않겟습니다
  • @토끼가누우면눔바니
    남로당 이야기도 형이 남로당이어서 같이 들어간것 아닌가요?
    그리고 결국에는 남로당 통수치고 나왔고 그뒤로 쭉 반공스탠스 이어간 것을 보면 그때 공산주의의 위험성을 깨달은것이 아닌가 하고 생각해봅니다.
  • @아는게없음
    2017.3.25 17:12
    기회주의자죠
    공산주의의 위험성 때문이 아니라 죽을까봐 전향한거니
  • @비갑
    제가 중학교때 본 책에 님 논리 그대로 적혀있었고 님같은 해석은 박정희를 인면수심의 악의 축으로보면 그렇게 단정지을 수 있다고 말했습니다
    좌파의 해석을 가져다 대면 팔로군 때려잡던 백선엽도 친일파고 친일 청산 제대로 안한 이승만도 친일파 이지요?
    그 논리는 제가 어릴적 펼쳤던 논리니 더 안해주셔도 괜찮습니다
  • @토끼가누우면눔바니
    2017.3.25 17:37
    기회주의자가 인면수심의 악의 축까지 될려나요? 스스로 과대해석하네요ㅎㅎ
    그리고 이승만이 친일파라고 한 적 없는데 비약 쩌네요ㅎㅎ

    허수아비랑 놀고 계신듯
  • @토끼가누우면눔바니
    2017.3.25 17:11
    박정희 기념관 짓고 생가보전하고 위인전 만들고 그 딸이란 이유로 대통령 되고.. 지금 충분히 성역화되고 있죠

    다시 한번 말하는데 5.18의 원인이었던 5.17 계엄확대가 반란이고 폭력이었다니깐요
    님도 인정했잖아요 국회 통고 안한 불법이라고.
    ㅇㅇㅈ??
  • @비갑
    그럼 계엄확대 이전에 15명의 경찰이 대학생들에게 인질로잡히고 경찰이 계엄군에게 지원요청을 한 사실은 어디다 숨기고 그사실만 들고 나옵니까?
    공수부대 발포 일인21일 이전에 파출소,세무소,경찰서털고 무기탈취하고 아시아자동차에서 장갑차 털고 광주mbc방화한건 말 안하십니까?
    인정하셨지 않나요?
  • @토끼가누우면눔바니
    2017.3.25 17:42
    인질로 잡혔다는 건 금시초문인데요?? 그리 좋아하시는듯이 근거대봐요ㅋㅋ 그리고 설사 그랬다고하더라도 그게 내란인 계엄을 정당화시킨다고 보는게 에러죠

    그리고 발포 전에 무자비한 진압이 있었으니 방화하고 그랬죠 근데 그게 뭐??? 잘못된 공권력행사에 저항권 행사한건데

    님이야말로 지금 5.17 내란행위 인정안하나요??
    전두환이 광주 때문에 계엄확대했나요??
  • @비갑

    전남대 518연구소 사이트 증언자료집은 광주민주화운동을 대표하는 시민군 중 한 인물이었던 윤기권이 1980년 5월 18일 오후 4시경 경찰 15명을 인질로 납치하여 광주민주화운동에 혁혁한 공을 세우는 장면을 수록한다. "탈출에 성공하다/윤기권"이란 제목의 증언 처음 몇 단락을 인용하면 이러하다:

    증 언 자 :윤기권(남)

    생년월일 :1962.1.16(당시 나이 18세)

    직 업 :고등학생(현재 무직)

    조사일시 :1989. 5

    개요

    고등학교 3년생으로 시위에 참여 18일 동명동 쪽에서 경찰차 부수고 경찰을 인질로 삼음. 30일 MBC방송국, 세무서가 불탈 때 시위대열 속에 있었음. 21일 광주여고 쪽 신흥주유소 앞에서 공수들이 난사한 총알이 팔꿈치를 스침. 26일 밤 YMCA에서 시위대와 함께있다 계엄군이 밀고 들어오자 탈출.

    민주화의 새봄

    나는 전라북도 정읍군 입하면 농촌 마을에서 태어났다. 국민학교 4학년 때까지 그곳에서 생활하다 광주로 이사를 했다. 전남중학교 3학년 때 처음으로 대학생 형들이 데모하는 것을 보고 나는 '왜 그럴까?' 이상하게만 생각했다. 그러나 그런 의문은 고등학교에 들어가면서 자연히 풀어지게 되었다. 어렴풋이 내 주변을 통해 사회의 모순들을 알게 된것이다. 세계사와 세계정치에 관한 책들을 도서관에 처박혀 혼자 공부했다. 자연과학 쪽에는 전혀 취미가 없었고 사회과학 서적에 골몰하게 된 것이다. 특히 대동고등학교 다닐 때 박석무 선생님을 만나 그선생님 시간인 영어시간에 참다운 애국애족의 길이 무엇인가에 대해서 많이 들었고 사회에 대한 전반적인 사항들을 질문하기도 하였다. 고등학교 2학년이 되었을 때 10·26이 일어났다. 박정희가 죽자 민주화의 새 바람이 불었다.

    그런데 전두환 일당이 나서서 민주화의 싹을 무참히 짓밟아버리고 언론을 장악해 민주운동을 탄압하고 유신독재 체제를 재현하려고 한 것이다. 나는 그래서 1980년 5월에 광주민중항쟁이 일어났다고 생각한다.5월 16일 나는 학교수업을 마치고 도청 앞에 나가보았다. 그날은 마침 횃불시위가 있는 날이었다. 2천여 명의 시위대열을 경찰들은 옆에서 고생한다는 생각으로 바라보면서 저 있는 듯했다.

    경찰을 인질로

    5월 18일 일요일이어서 오후에 시내에 나왔다가 가톨릭센터 앞에서 시위하고 있다는 소식을 들었다. 내가 그곳으로 갔을 때는 페퍼포그차를 앞세운 수많은 경찰들과 5백∼1천 명 가량의 시위군중들이 서로 대치해 싸우고 있었다. 시위대는 돌을 던지고, 페퍼포그차는 시민들을 향해 질주해 오면서 최루가스를 뿜어댔다. 최루탄을 얼마나 많이 쏘아대던지 숨이 막혀 질식할 지경이었다. 시민들은 빠져 나가려고 서로 밀고 넘어지는 소동이 벌어졌다. 누군가가 사람 죽인다고 소리를 질렀다. 어느 청년이 외쳤다. "좁은 골목으로 여러 사람들이 한꺼번에 빠져나가면 다치니까 천천히 갑시다." 최루탄을 보아대면 그렇게 흩어졌다가 조금 후에 다시 대열을 지어 격렬하게 시위하였다. 매운 최루가스와 경찰들에게 밀려 현대극장 쪽으로 쫓겨갔다. 그곳에서 다시 대열을 정비하여 천변을 통해 동명동에 있는 동산파출소로 쳐들어가 파출소를 쳐부수고 최규하 대통령 사진을 떼어낸 다음 짓밟아버렸다. 파출소 안에서 근무하던 경찰 둘은 우리들의 기세에 눌려 뒷문으로 도망가버렸다. 4시경 우리는 다시 법원 쪽으로 갔다. 산수동으로 가는 도로에 경찰차 한 대가 서 있었다. 파출소를 깨부순 기세로 우리는 쫓아가 돌멩이와 각목으로 마구 두들겼다. 그안에 타고 있던 10∼15명의 경찰들을 인질로 붙잡았다. 그들은 두꺼운 진압복을 입고 있었는데 무기를 들고 있었는 지는 잘 모르겠다. 그곳에서 우리는 투사의 노래, 우리의 소원은 통일, 아리랑, 봉선화 등을 불렀다. 또 훌라송에 맞추어 '전두환이 물러가라, 좋다 좋다', '비상계엄 해제하라, 좋다 좋다' 등의 노래를 부르고 박수를 쳤다.

    긁어왔습니다
    날짜를 착각했네요 18일입니다 17일이 계엄확대구요
    님같은 가치관을 가진사람이 생길 수 있기때문에 518성역화가 위험하다는겁니다 국민저항권으로 인정될 수 있는건 발포 이후이지 그전에 계엄령으로 저항한답시고 무기고 털고 경찰 인질로잡고 방화하는게 민주화 운동입니까?

    참고로 윤기권 이인간 보상받고 월북했습니다

  • @토끼가누우면눔바니
    2017.3.25 20:35
    이미 위법한 내란 이후의 행동이면 정당한 저항권행사네요ㅎㅎ 왜 발포이후로 한정하나요?? 이미 저쪽이 반란을일으켰다니깐요
    님은 반란군이 먼저 총 쏠때까지 기다려야한다고 생각해요???
    5.17 계엄=반란입니다

    수많은 시위한 사람 중 하나 월북했다고 뭐 달라지나요??
  • @비갑
    당시 광주시민들이 국회에 계엄통고를 하고안하고를 알기 보단 계엄령이 확대선포된것까지만 인지한 상황입니다 그런데 그걸 명분삼아서 저항권으로 공권력인 경찰을 인질로삼고 치안을 어지럽히는게 저항권이라면 전 더 이상 할 말이 없네요
    광우병때 경찰패고 버스에 불지르면서 했던 말이 뭐인지 기억해보세요 국가가 국민의 생명을 우습게 봤으므로 국민저항권이다 이번탄핵때도 국민이 뽑은 대통령을 너희들이 탄핵했다 국민저항권이다 하면서 버스탈취하고 차벽밀었죠?
    다 괜찮습니까?
    광우뻥이야 구라로 판결나서 그렇다 치고 훗날 탄핵이 부당하다 해버리면 저 행동이 정당화 되버리는겁니까?
    국가가 폭력을 독점하고 법과 시스템 사회를 움직이는겁니다 무슨 저항권남발하면서 폭력휘두를꺼면 국가와 공권력은 왜 존재하는겁니까
    굉장히 위험한 생각이에요 그런건
  • @토끼가누우면눔바니
    2017.3.25 21:07
    저항권은 최후수단으로 폭력적 개념도 포함하고 있어요 그걸 이해못하면 나야말로 할 말이 없네요

    몇번을 반복하지만 이미 반란군을 상대하는 것과어쨌든 민주화된 정부를 대하는것과 똑같이 유형력을 상대하는건 다르죠 광우병 때나 지금이나 그런 시위는 잘못되었다고 봅니다

    국가와 공권력이 왜 필요하나고요? 시민의 안전과 재산을 보호하기위해서죠
    사회계약론부터 출발한 거 몰라요?? 국가가 시민보다 위대하고 대단하다고 생각해요??
  • @비갑
    사회계약론 잘 아시네 그런데 국민이 법과 시스템내에서 갈등해결을 안하고 광우뻥,탄핵,5.18같은 폭력사태를 저항권이랍시고 해도된다는게 이상한겁니다.
    반란군은 님이 규정한거고 어떻게 치안유지를위한 계엄군을 반란군이라고 말하는건지 모르겠고 최후의수단을 왜 계엄령으로 생각하는지도 모르겠네요 뭐 계엄군이 사람 학살했답디까?
  • @토끼가누우면눔바니
    2017.3.25 21:29
    아니 머리가 이해가 안돼요??
    법과 시스템을 먼저 무너뜨린게 계엄군이라고요
    말했잖아요 5.17 계엄확대가 당시 헌법을 무시하고 위반한 반란행위라고. 이건 님이 그렇게 좋아하는 법률과헌재결정에서 나온거구요
    그러니 계엄군이 반란군인거고 그런#반란군이 시민들을 대상으로 무자비하게 시위진압하고 하니 거기에 저항한거고...

    그래서 어쨌든 민주화된 정부에 대한 광우병 탄핵 반대는 저항권 대상 안된다고요
  • @비갑
    이따 글 따로 쓰겠습니다 이런식으로하면 가치관 싸움이네요 당시 광주시민이 계엄확대가 불법이라는 근거를 댈 수 없을분더러 불법이라는것자체가 사후 일어난 판단이며
    최종적으로 최규하가 실시하고 성명을 발표한 부분이라 전두환이 최규하를 협박하였다는것에대한 최규하의 증언이 없기떄문에 명확히 할 수 없는부분입니다
    법적으로 제가 인정한 부분은 국회 통보를 하지않고 해산시켰다는 것이구요
  • @토끼가누우면눔바니
    2017.3.25 20:36
    님 같은 가치관이 가장 어울리는 곳이 북한입니다
    시민보다 국가가 우선되어야한다는 생각 으~~
  • @비갑
    님이말하는 친일만주군은 제가 중학교때 곱씹었던 이야기라 궂이 힘들여서 설명안하셔도됩니다
    긴칼차고 혈서쓰고 맞죠?
    심지어 당시책에 조선인만 토벌한다하면 신이나서 돌격했다고 나와있었습니다
    박정희는 악마네요
  • @토끼가누우면눔바니
    2017.3.25 17:20
    아 님은 오직 전두환빠네요ㅎㅎ
  • 2017.3.25 15:28
    왜 그 시대에 반공을 했어야했는지 왜 수많은 독재자들이 실패해왔는지 어째서 우리나라만 국가주도 계획경제가 성공했는지 공산주의는 왜 실패했는지 왜 햇볕정책이 실패했는지를 알았습니다
    각 이유나 들어봅시다 무슨 책을 봤는지도ㅇ‥ㄷ
  • @비갑

    책은 위에올려놓은 사진이 대표적입니다 특히 대한민국史가 어린시절에 가장 영향을 크게 끼쳤습니다 총4권이구요 지금도 판매중일껍니다 그 이외에도 박정희를 폄훼하기위한 만화도 있었는데 책제목이 잘 기억나지않네요 꽤 유명한걸로 기억합니다
    1. 독재자의 실패랑 계획경제는 묶어서 설명할게요
    박정희를 제외하고는 당시 난립했던 애국심에 쿠테타를 일으킨 독재자들은 대부분 실패했습니다
    이들은 대부분 국가 인프라와 시장규모 자체가 작기때문에 급격한 발전을 위한 국가주도 계획경제를 했습니다. 여기서 실패요인이 나뉘죠


    첫번째 지뢰 사회주의 계획경제(필멸)
    뭐 궂이 설명할 필요없이 개인의 차이를 인정하지않고 부패할 수 밖에없는 사회주의 특유의 한계로 모두 종말에 이릅니다 사실 박정희 평전을 읽어보면 박정희조차 초기의 국가계획은 여기에 근접했던것으로 보입니다

    두번쨰 지뢰: 자원 의존형, 현상 유지형 계획 경제
    자원을 통해 구발전하지만 필연적으로 국영기업의 비대화와 정부권력의 강화로 부패가 심화되고 오일쇼크등 해당 자원의 경쟁력이 떨어질 경우 국가전반의 체력문제로 떨어져서 올라오질 않습니다
    현재 베네수엘라의 경우와 비슷하다고 보면 될것 같습니다

    세번째 지뢰: 국가주도 계획경제의 부패와 비효율성 문제
    보통 국가주도 계획경제의 경우 국영기업이 비대화되고 국가예산이 몰릴경우 필연적으로 부패되고 비효율적이며 정치적인 목적에의해서 휘둘리는 경우가 많습니다

    박정희는 이 세가지를 전부 피했습니다 첫번째의 경우 이승만대통령의 선택으로인해 북한과 남한이 갈렸구요 두번째는 선택 자체가 불가능했으며, 세번째의 경우 박정희의 선택에따라 결과가 달라졌습니다
    국가는 기본적인 인프라, 전기,수도,땅,안보,사업자금에만 집중을하고 좌파들이 욕하는 거대 문어발기업인 재벌들에게 특혜를 주었지요 빚을 탕감시키거나 사업부지를 제공해주거나 신용보증,자금지원을 해주는등의 특혜 말입니다
    특히 현대의 경우 우리나라 산업화에 절대 빼놓을 수 없으며 우리나라 역사책에 정주영회장을 절대 빼서는 안된다고 생각합니다 다만 이병철회장이 세운 삼성의 경우 방위산업등 일부에만 협조하고 제갈길 갔었죠
    그리고 전경련을 만들어 국가가 계획해놓은 사업들에 방향성을 두고 논의를 했었습니다
    그래서 대표적으로 조선,철강,건설,자동차등을 발전시켜 왔던겁니다
    반도체는 이병철회장의 사업판단에 의한거라 별개이고 사실상 이것들이 현재 대한민국을 먹여살리고 있다는걸 부정할 수는 없죠
    지금으로 봐서는 악이라고 할 수 있습니다 재벌과 정부가 정경유착하고 독재라는 폭력으로 정책추진을 해온것은 사실이지만 재벌과 독재가 없었어도 산업화는 성공했다 하는것은 어불 성설입니다 
     

    2.공산주의의 실패

    1에서 언급했듯이 사회주의 특히 공산주의의 경우 개인의 재산권을 인정하지 않아 일하는 동기부여를 주지않았던것이 가장 크고 둘째로 1당독재와 거대정부로인한 부패의 필연성 때문입니다 지금현재 쿠바를 제외한 사회주의국가는 남아있지도않구요 중국의 경우 결국엔 시장경제에 타협했으며 정치적으로는 조만간 민주화 욕구가 터지면 알아서 분해될껍니다

     

    3. 햇볕정책의 실패

    당연한것 아닙니까? 북한은 정상적인 국가가 아닌데 사랑에빠진 사람처럼 무한한 믿음과 낭만속에서 정책을 시도했으니 안되는겁니다 특히 연방제통일 같은경우에 절대로 안되는것이 지금 북한정부의 경우 극우적인 김일성민족주의 정치를 하는데 저들을 정부로 인정해버리면 어떤 혼란이 올것 같습니까?

    그렇다고 노무현처럼 낭만적이게 우리의 뛰어난 모습을 보여주면 스스로 포기하고 돌아설꺼다라고 생각할수도 있지만요

    참고로 북한의 가장 어려운 시기는 김대중때 였습니다 그때 내버려만 뒀어도 지금 북한은 있지도 않았어요

  • @토끼가누우면눔바니
    2017.3.25 17:15
    근데 이런 이유랑 교과서가 좌편향된거랑 무슨 상관인데요?

    위에 말했던 박종철고문치사나 부정선거나 그런게 없었던 사실인것도 아니고..
  • @비갑
    지금 교과서는 민중사관입니다 기득권에대한 투쟁의 역사 중심이죠
    솔직히 저 교과서를 보면 민주화의 역사는 알아도 산업화의 역사는 어떻게 알 수 있나요?
    애초에 저런 편향된 사실을 비춰줘서 아이들한테 어떤 이득이 있죠?
    저런 서술이 민족에 대한 자긍심과 애국심을 길러줄거라는 생각은 들지 않습니다
  • @토끼가누우면눔바니
    2017.3.25 20:45
    민중사관ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ김영삼 때 교과서 안봤죠? 그때나 김대중 때나 노무현 때나 큰차이 없는데ㅋㅋ

    그리고 오히려 학교에서 각 경제개발 5개년 계획에 대해 배우면서 1차는 경공업이고 2차는 뭐했고 그런걸 자세히 외우고 가르쳤지 민주화운동에 대해서 잘 안배웠는데요??
    산업화과정에서 전태일이나 소녀공 같이 노동력착취 있었고 전두환이 국제그룹 망하게 하고 그런거 안배웠죠ㅜㅜ 이런걸 가르쳐야했는데

    자긍심과 애국심을 국사에서 가르친다??
    이게 일본애들이 왜곡하는거랑 뭐가 달라요
    팩트만 가르치면 됐지
  • @비갑
    님은 다른거 쓰셨나 보네요 전 금성교과서썼는데 전태일이 떡하니 한페이지 할에하고 노동자인권관련 페이지도 있었습니다
    김영삼은 그리고 당연히 군사정권 깎아내리죠 무슨 군사정권편인줄 아시나
    그 팩트가 편중되어있다는겁니다
  • @토끼가누우면눔바니
    2017.3.26 09:31
    나도 금성이었는데요?

    그리고 군사정권편을 들어야 공정한 교과서란건
    나치정권을 편 들어야 공정하다는 것과 똑같이 들리네요
  • @비갑
    나치=군사정권 자체가 비약 아닙니까?
    무슨 군사정권이 광주에서 전라인학살 일으켰는줄 알겠습니다
    딱 유언비어수준의 논리 펴지 마시지요
  • @토끼가누우면눔바니
    2017.3.26 14:24
    나치는 애초에 투표로 뽑히기라도 했죠ㅋㅋ

    왜요? 나치의 장점도 교과서에 써야죠 님 말대로면
  • @비갑
    현대사좀 다시 배우고 오세요 유신헌법조차 찬반이라는 형식적인 절차를 거쳤습니다 그 이전은 당연히 합법적이구요
  • @토끼가누우면눔바니
    2017.3.26 19:35
    박정희의 5.16은
    전두환의 12.12내란은
    전두환의 5.17 내란은 누구한테 허락맡고 한건가요?? ㅋㅋ
  • @비갑
    5.16이후에 대통령선거들은 정당한 민주주의적 절차를 거쳤습니다
    그 과정을 무시 할 수는 없지요 진짜 악랄한 독재자였다면 투표고뭐고 다 무시하고 눌러앉았겠지요?

    12.12는 수사를 핑계로 하극상일으킨거죠 박정희같은 말그대로 무력쿠테타와는 성질이 다릅니다 전두환은 저도 의외다 싶은게 권력잡아놓고 6월항쟁때 얌전하게 내려온게 이상하긴 합니다 님 말대로면 5.18처럼 민주화 운동(?)을 학살해서라도 붙잡고 있을텐데 말이죠 악마같은 전두환이 6월민주항쟁은 왜 말을 들어줬을까요?
  • @토끼가누우면눔바니
    2017.3.27 07:28
    아닌데요 악랄한 독재자도 다 형식적 선거는 해요
    나치도 김일성도 김정은도ㅋㅋㅋ
    님은 저들 다 정당성 인정하는거예요??
    다 독재자 아니라고 인정????ㅋㅋㅋㅋㅋ

    김정은은 좋겠네요ㅋㅋ

    전두환이 순순히 관뒀겠다 그죠??

    한편 주한미군 정보부대에서는 19일 오전에 한국군이 무력진압에 대비하여 병력을 동원하고 있다는 징후를 포착하였다. 청와대에서 19일에 주한미군에게도 무력진압을 위한 군부대 이동을 통보하라고 지시는 내려갔지만 정작 한미연합사령부에 통보되진 않았다. 이날 레이건 대통령은 주한 미국대사 릴리를 통해 전두환에게 친서를 보냈다. 만일 평화적으로 정권이 이양되면 전두환의 방미를 주선하겠다고 전두환에게 제의해 전두환의 마음을 돌렸다. 이때 전두환을 가까이서 지켜본 한 인사는, 만약 시위 진압을 위해 군대를 투입한다면 12.12 당시 전두환이 그러한 것처럼 일부 지휘관들이 쿠데타를 터뜨릴지도 모른다는 한 측근의 조언과 레이건의 친서가 결정적으로 전두환의 마음을 돌렸다고 증언했다.
  • @비갑
    박정희 대통령 3선한게 부정입니까?
    3선개헌으로 장기집권을 위해 헌법을 마음대로 건드렸다라고 하는거면 몰라도 당시 국민들이 박정희에게 지지를 보낸것도 사실입니다
    하필 나치도 초기에는 정상적아 정당이었지 그럼 아니었습니까?
    김일성,김정일의 찬성 99.9퍼센트랑 비교하는건 일부러그러는거죠?
  • @토끼가누우면눔바니
    2017.3.27 15:06
    부정선거해서 당선되었죠 그것도 부정하나요??

    현재까지 밝혀진 자료에 의하면, 표 확보를 위해 정부가 뿌린 돈이 당시 국가예산의 1/7인 700억원 남짓이었다.[8] 지금도 큰 돈이지만 당시 서울의 아파트 30평 아파트 한 채가 4백만 원 가량이었다는 것을 생각하면 실로 어마어마한 액수다. 더욱이 부재자투표의 표가 박정희 몰표로 나와 논란이 일기도 했다.[9] 더불어 김대중 자서전에서는 유리한 지역의 표가 석연치 않은 이유로 전부 무효표 처리된 사례를 언급하고 있다. 결국 3.15 부정선거만큼은 아니라도 매우 불공정한 부정선거였다는 것은 확실했고 이 때문에 대학생 데모 등 반대집회가 열리기도 했으나 위수령이 남발되면서 모두 진압되었다
    으 부정선거로 이룬 3선ㅋㅋ

    거기다 유신 땐 찬성률이 92프로였던가요??

    전두환이야 체육관선거니 말할것도 없고요

    그리고 지맘대로 헌법 손대는거 자체가 엄~~~~~청 큰일인데 지지율 좀 있다고 지금 별거아니라는식으로. 말하는거 자체가 민주주의를 부정하는건데요??
  • @비갑
    나무위키 번호는 지우고 긁어와요
    해당 주석에 있는 증언 키워드로 검색해도 안나와서 부정선거 키워드로 검색하다 뜬 기삽니다
    http://m.pressian.com/m/m_article.html?no=131521
    프레시안이니 님의 맘에 쏙 들것이라고 보구요 선거자금을 600~700억가량 투입했다라고 위의 나무위키 내용과 자세한 투표율이 나오네요
    나무위키는 참고지 팩트가 아니니까 찾아보는 습관이 필요합니다
    요는 정치자금을 많이 투입했으니 투표가 왜곡됐다는 얘기인데 그게 부정선거라 생각 하는거면 그렇게 생각하시죠
    난 또 투표함 바꿔치기 했는줄 알았네요
    김대중 자서전은 사질 않아서 펙트체킹하기 좀 힘드네요 집에있으면 발췌해서 옮겨주시길 바랍니다
    당시 국회에 공화당이 3분의2석이상 보유하고 있어서 개헌이 가능했고 날치기 통과한겁니다
    이것도 부정이라고 생각하면 그렇게 생각하세요
  • @토끼가누우면눔바니

    3선 개헌 이전부터 부정선거 했던 거는 유명하죠.. 아래 첨부파일 정독해보세요

     

    그리고 합리적인 의심으로 갑자기 대선 때 정치자금을 그렇게 많이 썼다는 것에서 아무런 의심이 들지 않나요? 

     

    마지막으로 날치기 통과에 대해서 부끄럽지 않게 여기나봐요.. 부정이라고 생각하면 그렇게 생각하라니... 

    진짜 민주주의를 끝까지 무시하네요 

  • @비갑
    아 그리고 수사기록이나 정독하고 와요
    일방적으로 찾아주고 검토해야합니까?
    양심적으로 삽시다
  • @비갑
    대체 태종태세문단세하면서 조선의 왕들 외우는 멍청한짓은 하면서 우리나라가 어떻게 최빈국에서 게계10대 경제대국까지 오게되었는지의 과정을 모르는게 말이 됩니까?
    고구려,고조선 짱짱 외쳐봐야 현재의 대한민국이 민족역사중 가장 빛나는 때 인것이 명백한데 왜 학생들에게 거기에대해 가르쳐주지않죠?
    애국심과 국가관은 어디갔나요?
  • @토끼가누우면눔바니
    2017.3.25 20:50
    경제대국 오기까지 국민들이 희생 많이했죠ㅜㅜ
    전태일에 각종 폐병 걸린 어린 노동자에 독일로 파견된광부 간호사들 월남파병용사들 등...
    국가에서 제대로 처우도 안해주고...

    전두환 땐 국제그룹 망하게 하고...

    이런 과정도 가르쳐야하는데...

    뭐 포철 등도 가르쳐야겠죠 무슨 돈으로 포철이 지어졌는지..

    애국심 강요시키지 마요
    나도 어릴 때 국기에 대한 맹세 잘한다고 칭찬 받고 그랬듼 놈인데 만고 쓸모없으니..


    애국은 불한당의 마지막 피난처다.
    - 새뮤얼 존슨
  • @비갑
    당연히 어떤 희생위에 풍요가 이루어졌는지 가르쳐야됩니다
  • @토끼가누우면눔바니
    2017.3.25 21:31
    님이 가르쳐야한다는 산업화 역사가 저런건데 저거 다가르치자고 하면 인정요.근데 그럼 교과서 양이 장난아닐텐데
  • @비갑
    조선이전의 역사를 줄이면 됩니다
    진짜 현대사에대해 이렇게 무지 할 수가없습니다
    영조가 탕평책하는건 가르치고 시험문제에 물시계,앙부일구는 나오면서 한일수교나 보상금의 사용처같은걸 안가르친다는게 말이 안됩니다
  • @토끼가누우면눔바니
    2017.3.26 09:29
    요새 교육과정이 어떤지 모르겠는데 이미 국사랑 근현대사 따로하지 않나요?
    우리 땐 그랬는데 하도 교육과정이 바뀌니..

    어쨌든 근현대사부분 부분을 확대하는 건 크게 반대는 안합니다
    공정하게만 쓴다면.

    여기서 하나 물어보죠 지난 박근혜정부 때 국정교과서에 대해 어떻게생각하나요? 잘만들었다 아니다?
  • @비갑
    교과서 전체를 구해서 본게 아니라 확실하게 말하지는 못하겠지만
    여태까지 들은 내용중에 문제있는부분은 없다고 봅니다.
    따라서 잘 만들었다 이구요
    결정적으로 산업화의 역사를 조명하려는 국정교과서를 만드니까
    지금 전교조를 비롯해 각종 시민단체에서 들고일어난것으로 알고있는데 이건 진짜 심각한문제인게 이제 만들고 시범학교 운영하는것도 막는다는건 역시 성역화의 단편을 보여주는것이지 않나 싶습니다
  • @토끼가누우면눔바니
    2017.3.26 14:31
    ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ아 국정교과서가 문제 없다? ㅋㅋ

    님이 원하는게 딱 그정도군요 알겠어요ㅎㅎㅎ

    집필진도 다 공개안하는 수준의 교과서ㅋㅋ
  • @비갑
    http://news.chosun.com/site/data/html_dir/2016/11/28/2016112801524.html
    이상입니다 찾아보고 글올리세요
  • @토끼가누우면눔바니
    2017.3.26 19:33
    좀 더 찾아보고 쓰시지ㅉㅉㅉ

    2016년 11월 28일, 교육부는 ... 이를 집필한 저자진 46명 중 31명만 공개하었다. 공개하지 않은 나머지 집필진 15명에 대해서는 집필에 참여하지 않고 사퇴한 것인지 아니면 참여했지만 공개를 하지않은 것인지 전혀 언급이 없었고 비공개 이유나 추후 공개 예정 등에 대해서도 아무 설명이 없었다.

    구성도...

    거의 절대 다수의 사학자들이 개인의 정치적인 성향을 떠나 참여를 거부했기 때문에 어느 정도 예상된대로, 집필진 대부분이 보수성향 일색에 관변 주변의 친정부 학자가 많아 인적구성의 다양성이 부족하다. 상당수가 뉴라이트 계열이거나 뉴라이트와 학술적 입장을 공유하는 인사들인 것으로 나타났다. 특히 논란의 중심인 현대사 집필진 7명 중 근현대사 전공자는 단 한 명도 없었다. 정치학자 2명, 경제학자 2명, 법학자 1명, 군사학자 1명이고, 현장 교원 출신 1명만 근대사 전공자다

    이게 무슨 교과서입니까 수준하고는ㅉㅉㅉ
  • @비갑

    님이 말하는 공개하지 않은 교과서 집필진을 공개한거지 않습니까 날짜 자세히 보고 오세요
    실수하면 인정할 줄도 알아야 합니다

  • @토끼가누우면눔바니
    2017.3.27 07:21
    아니 하려면 전체를 공개해야지 일부만 했잖아요
    그 사유도 안밝히고
    이게 제대로 된 공개라고 생각하나?????

    진짜 와... 수준이하네요
  • @토끼가누우면눔바니
    2017.3.27 07:22
    전 이미 집필진도 "다" 공개안하는 교과서라고 했어요
    전부를 공개 안했다는거죠
  • @비갑
    찾아보니까 2015년에 46명이라고 발표하고 실제로 집필한건 2016년에 공개한 31명입니다 님이 말한 15명은 허수네요 공개 안한게 아니라요
  • @토끼가누우면눔바니
    2017.3.27 13:10
    실제로 집필 안해서 나머지 15명을 공개안한건지 집필하다가 중간에 나갔는데 공개안한건지 아니면 실제로 집필해쓴데도 안밝힌건지 걔네가 그 사유를 공개 안했는데 님이 어떻게 나머지는 실제로 했는지 안했는지 어떻게 알아요???
  • @비갑
    아니 그러면 님논리대로면 저 31명도 거짓이라고 그래요 교육부에서 정식으로 발표한걸 어쩌란말입니까
    그런식이면 15년도에 발표한 46명부터 진상규명해야겠네요
    끝도없는 음모론 지겹습니다
  • @토끼가누우면눔바니
    2017.3.27 14:42
    지가 이해못하면 음모론이죠ㅉㅉㅉ
  • @토끼가누우면눔바니
    2017.3.27 14:56

    교육부가 뭐 같이 발표한건데 뭔 음모론운운...

  • @비갑
    그러고보니 이것도 나무위키네
    국사공부 위키로 하셨나요?
  • @토끼가누우면눔바니
    2017.3.27 16:29
    나학교다닐땐 나무위키없었는데요? ㅋㅋ
  • @비갑
    아 예 다음부터 나무위키를 참고로해서 본인 의견을 말씀하시거나 기사,증언 인용해주세요
  • @토끼가누우면눔바니
    2017.3.27 16:34
    아 그래서 음모론이라고 생각해요?? 전부 공개 안했다고 비판하는걸??
  • @비갑
    뇌내 망상 그만하시고 수사기록 안읽을 꺼면 더이상 님이 원하는 방향으로 끌려가지 않겠습니다
  • 2017.3.25 15:33
    마지막으로 수업 때 님이 직접 했다고요?? 어느 수업에 어느 교수인가요?? 교수가 학생보고 한시간동안 수업을 대신 해보라고 하다니 신기하네ㅇ‥ㄷ
  • @비갑
    2013년 교양수업중에 근현대사입니다
    교수는 이름이 기억안나는데 여교수였습니다
  • 의견은 잘 알겠습니다. 상대진영을 절대악으로 보지말자는 의견에는 동의하는 바입니다. 그런데 제가 궁금한것이 하나 생기네요. 전 진영이란건 아주 상대적인 스펙트럼이라 생각한다는걸 미리 말씀드리고 얘기하겠습니다. 5.18이라던가 고문사건이라던가 독재라던가 그런것들은 진영을 논할수있는 문제가 아니지않나요? 경제또한 마찬가지라 생각합니다. 경제에도 물론 진영에 따라 정책 방향이 달라지기는 하겠지만 양쪽 진영의 목표은 경제성장이라는 점에서 같습니다. 그런데 무엇을 보고 독재를 절대악으로 가르치고 5.18을 절대선으로 가르치는 현대 역사가 좌경화됬다 생각하시나요? 독재와 5.18은 좌파에게만 유리한 역사가 아닙니다. 그것은 범국민적으로 범역사적으로(물론 가장 발달한 정치형태인 자유민주주의국가에서) 독재는 절대악인것이고 독재에 의해 발발한 민주화운동을 탄압하는건 확실히 비판받아 마땅한 일인겁니다. 예를들어 이번 박근혜 사태를 들어보죠. 박근혜의 죄의 유무죄가 아직 다 판결난것은 아니지만 우리는 박근혜가 이렇게된 근본원인은 그녀의 자질문제를 삼습니다. 절대 진영의 의견차로 인해 한쪽 진영이 그녀를 탄핵시킨것이 아니죠. 그런데 훗날 역사책에서 박근혜와 그녀의 불통과 촛불집회를 주되게 실는다면 그건 좌경화된건가요? 물론 태극기집회도 실긴해야겠죠. 근데 역사가 지나고 봐도 옳지않은건 다시 반복되지않도록 강조해서 실는게 맞죠. 그녀의 불통과 오만과 무능함이 국가에 끼친 악영향은 결코 좌나 우로 따져지는것이 아닌 그건 그냥 그녀가 잘못한 일입니다. 좌나 우로 따지라하면 그녀의 정책결정이 지나치게 우편향이거나 지나치게 좌편향되어 나랏일을 그르쳤을때나 따지는것이지, 우든 좌든 무능하고 무지한 대통령은 나쁘게 보는게 당연한겁니다. 독재도 마찬가지구요. 경제가 잘 발전한건 절대악인 우파가 그렇게 기승을 부리는데도 좌파들이 열심히 시위하고 쟁취해서 얻어낸것도 아니고 좌파들이 억압받는 동안 우파들이 독재든 뭐든 수단을 삼아 얻어낸것도 아닙니다. 경제발전은 우파만의 것도 아니고 좌파만의 것도 아닙니다. 경제발전은 두 진영의 최종목표니, 그 가난하던 시절 잘살아보겠다는 일념 하나로 노력하니 경제발전이 이루어진건당연합니다. 여기서 박정희가 한 경제발전 정책이 우파적이나 좌파적이냐는 따질수있겠지만 역사책에 그걸 꼭 실을 이유가 없지요. 역사는 반복하지 않도록 만든것입니다. 그래서 진영적으로 따질수있는 문제보다는 그저 민주주의 사회에서 헌법의 질서를 어지럽히는 이른바 국가가치를 침해한 사례들을 담는것입니다. 물론 모든 이면을 다 실지는 못했지만 그것만으로 역사가 좌경화됬다? 어찌 그렇게 판단하시죠? 5.18과 군사독재를 중하게 다루는것은 그것이 다시 반복되지 않도록 하기 위해서이지 그것을 행한 우파세력을 절대악으로 치부하기 위해서 아닙니다. 그리고 그것을 그리 생각할 사람도 없고요. 그저 독재는 나쁜것입니다 할 뿐이고 이건 좌파입장애서보든 우파입장에서보든 맞는 말인거죠.
  • @꺄르르르르르르륵
    민주화의 역사를 중심으로한 민중사관은 외눈박이 역사관이라는겁니다
    산업화의 역사는 가르치지않는건 말이 안됩니다.
    독재라는 암만 가르치고 산업화라는 명은 감추어놓으면 아이들의 국가관이 어떻게 되는겁니까?
    반면교사를 삼기위해서 악한면만 본다?
    다른나라 역사와 비교했을때 국가의 국부를 우리나라처럼 이렇게 폄훼해 놓은 역사가 어디있어요?
    지금 얘들한테 물어보면 누가 이승만,박정희 존경한다고 합니까? 독재자라고 하지 이게 상식이지 않습니까?
    이게 민중사관이 만들어놓은 폐해입니다 자기 국가 국부마저 부정선거한 반민주주의자로 만들어놓은 자기혐오에 빠진 역사관은 문제가 있습니다

    그리고 독재를 수단으로 삼아서 산업화 시킨거 맞습니다 당시에 군사독재가 없었으면 이렇게 급격한 발전은 불가능 했습니다
  • @토끼가누우면눔바니
    2017.3.25 21:10
    자기 국가 국부마저 부정선거한 반민주주의자로 만들어놓은 게 교과서가 잘못했다고요???
    교과서가 없는 말 쓴것도 아닌데????
    저게 틀렸다고 생각하는건아니죠??

    그리고 교과서에 각정부의 장점도 써놓았던걸로 기억하는데요

    물론 국부라는 ㅂㅅ같은 말은 안썼겠지만요
  • @비갑
    그럼 이승만이 뭘 한사람인지 말해보시죠
    교과서에 써져 있었나요? 한미동맹을 어떻게 이끌어 냈는지? 아니면 한국전쟁 이후에 이승만이 어떤정책을 추진했는지는 가르쳐줘요?
    3.15부정선거 사사오입 이런건 볼트체로 강조해놓고 따로 페이지 할양해서 가르치는데 이승만에 대해 어떤 긍정적인 서술이 있습니까?
    그리고 이기붕의 부정선거를 이승만에게 덮어씌우는것도 웃기고 이승만은 당시 독립운동의 대표격으로 국민의 압도적인 지지를 받았던 사람입니다
  • @토끼가누우면눔바니
    2017.3.25 21:24
    고등학교 졸업한지가 몇년인데 그걸 다기억하나요 뭐 장점있었으면 써있었겄지
    원래 근현대사에서 광복이후는 자세히 안가르치고 중요한거만 가르쳐주고 수능에선 통일정책이나 경제개발이야기 그리고 사건들 순서외우기만 나왔는데

    한미동맹 어떻게이끝어슨지 전후뭘했는지 다가르치면 교과서가 참 두꺼워지겠죠 다 가르치면 보도연맹이니 국민방위군이니도 다 해야하는데ㅜ

    님은 왜이렇게#남탓하길 좋아해요? 전두환대신 최규하탓하고 이승만대신이기붕탓하고

    압도적지지요?? 뭐 전주이씨 빨도 있었을거고 박사이미지도 있었을거고ㅎㅎ
    근데 4.19 때 이미 지지. 개쓰레기됐죠ㅋㅋ

    박근혜도 헌정사상최초로 지지율 과반으로 당선됐어요ㅎㅎ
  • @비갑
    그러니까 님이 배운 그게 지금 좌파들의 역사관이라는겁니다 보도연맹은 있지만 이승만이 뭘했는지는 안가르쳐주고 그걸 교과서 두꺼워진다는 이유로 제껴버립니까? 중요한것만 가르친다면서 한미동맹을 어떻게 이끌었는지가 안중요하다는게 님의 편향된 역사관의 반증입니다 한미동맹이야말로 현대사에 가장 큰 영향을 끼친조약인데 그게 가볍다구요?
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