근거는?

마지못해서 사는거지
어머니와 아버지 머릿속에 이혼 생각만 수백번 했을껄요?

무슨 소리죠? 행복하지않으면이 아니라 행복을 추구하지 않으면인데?

핵심은 이겁니다.
1.행복이 중요하다.
2.행복 X영원, 변함
3.행복을 성취할 수 있는 확실한 수단, 즉 돈을 모으는 것이 추상적으로 행복을 쫒는 것 보다 효율적이다.

본인이 돈을 모아서 부귀영화를 누리는게 행복이라면 그래도 됩니다. 하지만 비단 그것이 진리라고는 할 수 없는 게 전쟁 직후 개발도상국이었던 한국의 자살율은 십만명당 10명이었던 것에 비해 GDP가 오른 지금은 십만명당 36명이죠... 가나나 파키스탄과 같은 개발도상국, 그리고 스위스나 스웨덴과 같은 선진국 모두 자살율이 10만명당 10명인걸보면 비단 돈이 아니더라도 다른 곳에서 행복을 찾을 수 있지 않을까요?

실제로 글쓴님이 말씀하신 주제는 인류 역사가 발전하면서 항상 뜨거운 감자였고 학자들의 연구가 계속되기도 했습니다. 사회학책 몇권 읽어보시면 아마 자신의 생각과 학자들의 생각을 비교해보실 수 있을겁니다

그거 아세요? 통계에서는 방글라데시 행복도가 높다는거.

근데 그거 다 뻥이예요.

그리고 물질에 찌든 한국인들이 해외나가면 더 행복해질 것 같나요? 아니요, 절대 아니요.

사람들은 뭔가를 누리면 더 큰걸 바라지 현재의 혜택을 져버리는 것을 매우 싫어합니다.

그리고 자살하는 사람들 많은 부분이 사업실패나 빚 등 돈과 관련된 문제인건 아시죠?

과거의 사람들은 잃을게 없으니까 별로 타격 안입었겠지만,

지금의 사람들은 자신의 노력들이 무너져내리는 것을 보고 허망함을 느끼고 자살충동을 갖게 되는 것이죠.

저는 후진국인 방글라데시에 대해 언급한 적 없습니다. 그것은 논외로 놓고 봐도 제가 말씀드린 통계가 제 주장의 효용성을 지지해줄 수 있을 것 같네요.

사업실패나 빚때문에 자살한 사람이 자살율의 1위다...는 근거가 필요하긴 하지만 이 케이스도 다른 시각에서 볼 수 있죠. 말씀하신대로 높아진 GDP가 행복의 허들을 높인 것은 맞습니다. 그렇기에 사업실패나 빚더미에 앉은 일부 사람들이 더 이상 자신을 충족할 수 있는 행복을 얻을 수 없을 거라 생각하고 자살이라는 선택을 하는 거겠죠?

하지만 돈이 아닌 곳에서 행복이라는 감각을 얻는 사람이라면 얘기는 다릅니다. 돈을 통해 얻을 수 있는 행복의 허들 자체가 낮기 때문입니다. 그래서 제가 본인의 기준이 그렇다면 돈이 행복이라는 주장을 반박하지 않겠다고 말한 것입니다. 행복이라는 쾌감과 그것을 성취할 수 있는 허들은 사람마다 다르기 때문이죠. 예를 들어 무명의 아티스트가 있다고 합시다. 그 사람은 단칸방 허름한 집에서 살아도 행복할 수 있습니다. 물질적 풍요(=돈)가 불러오는 행복을 넘기위한 허들은 그에게 너무나도 낮습니다. 게다가 그 상한선이 현재로선 명확하기에 그는 그것을 추구하지 않습니다. 그에게 중요한 것은 아티스트로써의 인지도입니다. 그가 유튜브를 한다고 가정합시다. 동영상의 댓글이 많아지고 조회수가 많아질 수록 그가 넘어야 할 (인지도로 채울 수 있는) 허들은 높아집니다. 광고로 안정적인 수익을 얻더라 할지라도 그가 올린 새 영상의 반응이 전만 못하다면 그는 행복하지 않습니다.


개발도상국의 자살율이 낮은 것은 이러한 연유에서도 기인한 것이라고 볼 수 있습니다. 돈으로 얻을 수 있는 행복의 허들 자체가 낮다. 사람들은 더 행복하기 위해 그 한계선이 명확한 물질적 수입 대신 다른 허들을 넘는다.


말씀드린 스웨덴, 스위스는 이미 높아져버린 (돈으로 충족할 수 있는) 행복의 허들을 국가의 정책으로 낮춘 훌륭한 예라고 할 수 있습니다. 어느 국가나 그렇겠지만 한국 또한 선진국으로써 앞으로 표방해야할 지향점이 아닌 가 싶습니다.

제 근거 대부분은 '호모데우스'라는 책에서 인용했습니다. 흥미로운 책이니 한번 읽어보시는 것도 좋을 것 같아요.

근거있는 책을 바탕으로 주장을 쓰신 일은 매우 칭찬할 일이며, 일리있는 주장이라 생각합니다.

하지만 권위자의 생각을 바탕으로 자신의 의견을 피력하는 것은 위험한 생각입니다. 저자는 물론 진리를 말하려고 하는 것이겠지만, 결국 저자 또한 사람입니다. 결국 이 책은 '저자의 주장'에 불과할 뿐, 본인께서 책 내용을 무비판적으로 수용하셨다면 결국 '저자'나 다를바 없는 사람입니다.

저자가 이 책을 만든 배경도 한번 생각해보셨는지요? 잘 팔리는 서적, 소위 '베스트셀러'라고 하는 책들은 다른 것 없습니다. 단지 사람들이 많이 사주었기 때문에 베스트 셀러인 것입니다. 사람들이 책을 많이 사겠금 할 수 있는 방법은 많습니다. 어그로를 끌어 사람들이 책을 구입하게 할 수 있고, 대다수의 사람들의 환심을 사서 책이 인기를 얻을 수 있습니다.

^^; 제가 책의 문구를 인용한 이유는 평소 제 생각과 저자의 생각이 맞았기 때문입니다. 이 책은 500페이지가 넘는 방대한 내용을 다루고 있고, 물론 저와 맞지 않는 부분은 인용하지 않았습니다. 제가 책을 추천드린 이유는 정반대의 주장을 가지고 계시니 자신의 생각과 비교해보며 비판적으로 사고하실 수 있겠다싶어 말씀드린 겁니다. 조금 논지와 어긋난 말을 하시네요.

는 제가 말하고자 하는 말이 '권위적인 자료를 인용' 하지 않았기 때문에 논리적이지 않다는 말을 뒷받침 하기 위한 것이구요.

증명할 수 있죠. 건강, 사랑이라는 것은 상대적인 것이고 항상 변합니다. 하물며 사랑이라는 것도 '외모'라는 형상에 따라 왔다갔다하는 불완전한 개념인데, 더 말할 필요가 있겠습니까? 반면 돈이라는 것은 행복 그 자체를 살 수는 없지만, 그것을 추구하기 위한 수단과 방법을 마련해준다는 것은 불변의 법칙입니다. 모든 가치가 돈으로 환산되는 세상에서 그 무엇이 이 법칙을 무시할 수 있을까요?

네. 결국 돈은 수단의 하나일 뿐이지요. 행복이라는 게 물질적 풍요만을 말하는 것이라면 돈은 행복을 추구할 수 있는 유일한 수단이라고 할 수 있지만, 사실 행복은 다양한 형태로 나타날 수 있는 거잖아요 ㅎㅎ 그리고 건강과 사랑이 상대적이라는 게 행복을 추구하는 데 있어서 돈보다 더 떨어지는 수단이라는 걸 증명하지는 못하는 것 같네요.

엄밀히 말하자면 건강, 사랑 또한 궁극적인 목적이 될 수 있습니다.

제 말의 핵심은 '그래서 추상적인 개념들이 절대적인 것이냐?'입니다.

사랑도 건강도 결국에는 변하게 되어있습니다. 우리 기대치도 항상 달라지게 되어있습니다.

결국 영원히 사랑이든 건강이든 추구하려면, '우리의 노력이 수반되어야 하는 것입니다.'

그 노력을 돕거나 장애물을 제거해 주는 것이 바로 돈이라는 것입니다.

그렇기 때문에 돈을 가지고 있다는 것은 사실상 건강, 사랑, 행복 등을 가지고 있는 것과 다름이 없습니다.

건강, 사랑을 궁극적인 목적으로 놓기는 힘들 것 같아요.
왜 건강하고 싶은가? 왜 사랑을 하는가?를 물어보면 결국 행복하고 싶어서 라는 대답에 도달하게 되니까요. 하나의 궁극적인 목적이 존대하기 위해서는 다른 목적에 종속되지 않아야 합니다. 그런 의미에서 왜 행복하고 싶은가? 에 대한 대답은 행복하고 싶기 때문이고 돈이라는 수단은 궁극적인 목적이 되지 못하지요.

돈이란 궁극적인 수단이지요.

행복은 변덕스러운 목표, 목적이죠.

아니 추상적이고 일시적인 목표, 목적일 뿐이죠.

단지 사람들이 그 목표와 목적을 자신의 신념으로서 억지로 유지하고 있을 뿐.

글쓴이님이 행복이 추상적이라고 표현하신 것 자체가 행복을 성취하는 것에는 다양한 길이 있다는 것을 말하는 거죠 ㅎㅎ 글쓴이님 생각처럼 돈을 많이 벌어서 물질적 풍요를 가지는 게 행복에 도달할수도 있고, 건강한 육체를 가지는 게 행복인 사람도 있을거에요.
행복이라는 개념을 어떻게 해석하느냐에 대해서는 의견 차이가 있을 수 있지만, 인간 본연의 목표가 행복해지는 것이라는 데에서는 이견이 없을것 같네요.

아니요. 아닙니다. 인간 본연의 목표가 행복해지는 것이라니요? 생물체가 행복해지기 위해서 생겨난건가요? 그렇다면, 왜 내가 행복해지기 위해 사람을 죽이지 않을까요? 제 생각입니다만, 생물체가 생겨난 것은 과학적인 법칙에 의해 생겨나게 된 것입니다. 하지만 활동을 하게 되면서 생겨난 개념들이 본능이고, 생각이 아닐까 싶습니다. 결국 행복이라는 것도 인간이 만든 개념일 뿐더러, 행복이란 본능의 연장선이라고 봐도 무방하니깐요.

결국 궁극적인 것은 과학밖에 없으며, 물리학과 경제학 법칙을 철저하게 따르는 것은 돈밖에 없으니 돈이야 말로 궁극적인 수단이라고 하는 것이지요.

아..조물주가 행복함을 추구하라고 생명체를 만들었다는 뜻은 아니었습니다 ;; 생명체는 태어나면서 자신의 이익을 우선적으로 추구하죠. 그걸 단어로 표현하면 행복이구요. 행복은 본능적으로 인간이 우선적으로 추구하는 목표고, 돈과 같은 수단은 그를 추구하기 위한 것이죠. 돈이란 수단이 존재하지 않았을 때도 인간은 먹고 살고 즐겁기 위해 다른 수단을 추구했을테니까요.
행복해지기 위해 다른 사람을 죽이지 않는다는 건 도덕의 결과겠지요. 도덕의 발생에 관해서는 여러 의견이 있겠네요. 홉스의 리바이어던에서는 이기심에 고무된 인간상을 국가의 등장으로 제압하는 모습으로 비춰지고, 맨더빌의 경우는 이성이라는 아부적인 단어 때문에 인간들 스스로가 도덕적 규율에 얽매이게 되죠.아담 스미스는 공감을 통해 공동체 내에서 공통적으로 공감되는 행위를 도덕으로 규정하구요. 그 발생 과정이 어떻든 도덕은 어떻게든 발생하고 글쓴이님이 말한 것 같은 비도덕적 행복 추구를 억제합니다.

결국 이렇게 말씀하시더라도 불변하는 것은 확실합니다. 돈은, 물질은 절대 배신하지 않습니다. 물리학의 법칙을 경제학 법칙을 거스르는 일은 없습니다.

추상적이고 형태가 불확실한 것에 저희가 얽메이고 있다는 것 자체에 대해 우리는 생각해볼 필요가 있습니다.

저는 배고픈 소크라테스보다 배부른 돼지가 더 좋습니다. 왜냐하면 물질은 배신하지 않거든요. 소크라테스라 할 지언정 구체적으로 무엇을 가지고 있다고 증명을 할 수 있을까요? 소크라테스가 궁극적인 무엇인가가 될 수 있을까요?

논리적으로 말이 안되네요 ;; 돈이 궁극적인 목적이 된다면 행복은 하나의 수단으로 내려가게 되는건데... 돈을 벌기 위해 행복해진다. 라는 기괴한 문장이 성립하네요

배부른 돼지와 배고픈 소크라테스의 예는 이성이 가치가 있는가 물질적 풍요가 가치가 있는가의 싸움인데 둘 모두 행복에 도달하기 위한 방법이지요. 어느 쪽을 선택하든 그것이 행복을 가져다 준다면 그걸로 옳은 것입니다.

절대적인 것의 반대 개념으로 추상적인 것을 계속 지적하시는데..절대의 반대는 상대적인 것이고 추상적인 것이 아닙니다. 추상적인 개념이라도 절대적인 목적으로 충분히 성립될 수 있어요.

행복의 기준이 뭐죠? 행복이 주관적이라고 할때 돈이 없다면 과연 새로운 행복을 달성할 수 있을까요?

없죠 대부분 제가 그말이에요

그러니까 궁극적인 수단인 돈이라도 갖추는게 중요하지 않을까요?

돈을 갖춰도 그 돈 버는 과정에서 죽을 거 같으면 얻다 써요ㅋㅋ 돈을 버는 그 순간 순간도 얼마든지 행복을 느낄 수 있는데

그러는 네 의견은 뭔데?

근거는?

하지만 사랑은? 인간이 존재하는한, 아니 동물이 존재하는한 없어질 수 없는 개념 아닌가?

돈은 변환의 수단 아닌가? 아르바이트를 할 동안의 운동에너지 그리고 노동의 대가로 돈을 받고 다시 돈은 자신의 에너지 축적을 위한 먹을거리로 들어가는걸 보면? 거쳐가는 수단일 뿐인 돈을 목적으로 삼겠다고? 수단을 목적으로 삼는다면 인간과 기계는 뭐가 다르지? 완벽한 기계가 되고 싶은건가?

변환의 수단을 중요시하는게 뭐가 문제지? 인간이 수단없이 이미 목표를 달성할 수 있으면 돈 따위는 존재하지도 않았겠지. 목적, 목표는 항상 생기고 변하기 마련인데 수단의 도움없이 항상 달성할 수 있다고 장담할 수 있냐? 수단과 방법이 있으면 최소한 시도는 해볼 수 있다는 생각은 안해보았냐?

인간? 물건이랑 뭐가 다르지? 왜 달라야 하지? 존엄성 따위는 인간이 스스로를 단정하는 기준일 뿐 과학 법칙이 그래서 존중해준대? 결국 아무리 이성을 잘 봐줘도 본성을 확장한 것에 불구하지.

수단을 목적으로 삼는 것이 잘못된 거라고 할 수 없지. 언제든 자신의 목표가 바뀔때 마다 모아둔 돈과 지식이 그것을 성취하는데 도움을 주니까.

변환의 수단을 중요시하는게 뭐가 문제지? 인간이 수단없이 이미 목표를 달성할 수 있으면 돈 따위는 존재하지도 않았겠지. 목적, 목표는 항상 생기고 변하기 마련인데 수단의 도움없이 항상 달성할 수 있다고 장담할 수 있냐? 수단과 방법이 있으면 최소한 시도는 해볼 수 있다는 생각은 안해보았냐?

인간? 물건이랑 뭐가 다르지? 왜 달라야 하지? 존엄성 따위는 인간이 스스로를 단정하는 기준일 뿐 과학 법칙이 그래서 존중해준대? 결국 아무리 이성을 잘 봐줘도 본성을 확장한 것에 불구하지.

수단을 목적으로 삼는 것이 잘못된 거라고 할 수 없지. 언제든 자신의 목표가 바뀔때 마다 모아둔 돈과 지식이 그것을 성취하는데 도움을 주니까.

돈의 형태가 화폐 말고도 많은건 아시죠?